Wat willen we willen?

[axxyanus]

Dat kan allemaal wel zijn maar het legt op geen enkele manier wie welke denkfout gemaakt zou hebben en hoe!

De stelling is dat je niet kunt willen wat je wilt van sommigen. Als een ander kan beinvloeden wat ik wil, en ik kan die ander weer beinvloeden, kan ik tenminste indirect beinvloeden wat ik wil.

Wat weinig ter zake lijkt te doen. De oorspronkelijke stelling is niet dat het onmogelijk is om te beïnvloeden wat je wil. Laten we wil even omzetten in prioriteiten. Dan komt de oorspronkelijke stelling er op neer dat je (op korte termein) niet kan toewerken om je persoonlijke prioriteiten te laten overeenkomen met een voorop gestelde lijst.

Dat wij door ons gedrag iemands prioriteiten beïnvloeden die daardoor zijn gedrag aanpast wat dan weer onze eigen prioriteiten beïnvloed is niet in tegenspraak met het idee dat we geen manier hebben om met enige betrouwbaarheid een voorafbepaald resultaat te bereiken.

[MoreTime]

Ofwel de stelling is goed, maar het is een semantisch dingetje waarin willen en willen niet onderling vergelijkbaar zijn.

[knip]

Groet,

Bob

Ik begin steeds meer het vermoeden te krijgen dat het inderdaad zo is. Als wikipedia een goede beschrijving geeft van wat Schopenhauer onder 'wil' verstaat, dan lijkt het een metafysisch begrip te zijn. Net als substantie en het ding an sich.

Hij geeft toe dat in het dagelijks leven je keuzes maakt tussen het een of het ander, gebaseerd op wat je wil. De wil die je niet kúnt willen is de achterliggende levenskracht, iets wat ook in planten en dieren en zelfs mineralen zit, volgens Schopenhauer tenminste. Dat maakt de Schoperiaanse wil (degene die je niet kunt willen) tot een soort abstracte vorm van noodzakelijkheid, lot o.i.d. (denk ik) en niet de wil waar in dit topic veel over wordt gepraat, zijnde de wil uit het dagelijks leven. Vandaar dus inderdaad semantisch verschillend.

Verder heb ik in een vorige discussie iets gelezen over het verschil tussen vrijheid en de mogelijkheid om keuzes te maken. Volgens mij hangt dit ook samen met deze discussie. Je vrijheid is vaak beperkt tot het maken van keuzes binnen de aanwezige mogelijkheden. Wellicht is dit met de wil ook zo. Dingen waar je jezelf niet van bewust bent, of helemaal niks mee hebt, zul je niet snel willen.

[Blues-Bob]

Wat weinig ter zake lijkt te doen. De oorspronkelijke stelling is niet dat het onmogelijk is om te beïnvloeden wat je wil. Laten we wil even omzetten in prioriteiten.

Neen, dat lijkt me niet nodig.

Dan komt de oorspronkelijke stelling er op neer dat je (op korte termein) niet kan toewerken om je persoonlijke prioriteiten te laten overeenkomen met een voorop gestelde lijst.

Hoe kort is die termijn? Zegt Schopenhauer nu net niet, dat je er wel naar kan toewerken, maar dat dit niets zegt over wat je op dat moment waar je naar toewerkt wil?

Dat wij door ons gedrag iemands prioriteiten beïnvloeden die daardoor zijn gedrag aanpast wat dan weer onze eigen prioriteiten beïnvloed is niet in tegenspraak met het idee dat we geen manier hebben om met enige betrouwbaarheid een voorafbepaald resultaat te bereiken.

Bedankt, variantie en waarschijnlijkheid is een belangrijk onderdeel in ons model. Die consensus hebben we.
Maar dat is wel een consensus waarmee we mede de visie bepalen waarmee we de empirie zouden gaan onderzoeken. Pas als we de empirie hebben onderzocht kunnen we iets zeggen over betrouwbaarheid (namelijk hoe precies voorspelt het model, welke maat nemen we voor betrouwbaarheid?). Overigens zijn er nog andere zaken waarover we consensus zouden moeten bereiken. Maar dan moeten we een boek van 150 dollar in duiken, en daarna bovendien toetsen of de empirie wel voldoet aan de voorwaarden die de in het model gebruikte statistiek veronderstelt / aanneemt (voor mensen die dit te vaag vinden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Homoscedasticiteit" onclick="window.open(this.href);return false;, onafhankelijkheid van onderlinge waarnemingen, etc.) .

En dan weer hebben we nog de metafysica en semantiek van wat is willen niet behandeld, waar Schopenhauer misschien meer over spreekt?

Groet,

Bob

[axxyanus]

Wat weinig ter zake lijkt te doen. De oorspronkelijke stelling is niet dat het onmogelijk is om te beïnvloeden wat je wil. Laten we wil even omzetten in prioriteiten.

Neen, dat lijkt me niet nodig.

Dan komt de oorspronkelijke stelling er op neer dat je (op korte termein) niet kan toewerken om je persoonlijke prioriteiten te laten overeenkomen met een voorop gestelde lijst.

Hoe kort is die termijn? Zegt Schopenhauer nu net niet, dat je er wel naar kan toewerken, maar dat dit niets zegt over wat je op dat moment waar je naar toewerkt wil?

Ik zou zeggen de zelfde termijn waarop je niet kan willen om iets lekker te vinden. Als je aan een maaltijd zit en je lust iets niet, dan is er niets dat je in de tijdspannen van die maaltijd kan doen om dat wel lekker te vinden.

Voor sommige zaken kan het zelfs een heel wat langere termijn zijn. Zo zijn er heel wat mensen die liever niet zouden hebben dat ze regelmatig een sigaret willen.

Dat wij door ons gedrag iemands prioriteiten beïnvloeden die daardoor zijn gedrag aanpast wat dan weer onze eigen prioriteiten beïnvloed is niet in tegenspraak met het idee dat we geen manier hebben om met enige betrouwbaarheid een voorafbepaald resultaat te bereiken.

Bedankt, variantie en waarschijnlijkheid is een belangrijk onderdeel in ons model. Die consensus hebben we.
Maar dat is wel een consensus waarmee we mede de visie bepalen waarmee we de empirie zouden gaan onderzoeken.

Ik denk dat elke persoon dat al lang in de praktijk zelf heeft ervaren. Namelijk in de typische worsteling tussen lange en korte termijn doelen/verlangens die met elkaar in conflict zijn. Hoe vaak hebben mensen in het algemeen hun lange termijn doel niet gesaboteerd door prioriteit te geven aan een (ultta) kort termijn plezier/genot om zich dat daarna te beklagen. Als het gemakkelijk was om bv je wil aan te passen aan je lange termijn doelen, dan zou motivatie niet zo'n probleem zijn voor zo veel mensen.

Kijk gewoon hoe lang de goede voornemens van tijdens de jaarwissel het uithouden.

[Blues-Bob]

Ik zou zeggen de zelfde termijn waarop je niet kan willen om iets lekker te vinden. Als je aan een maaltijd zit en je lust iets niet, dan is er niets dat je in de tijdspannen van die maaltijd kan doen om dat wel lekker te vinden.

Voor sommige zaken kan het zelfs een heel wat langere termijn zijn. Zo zijn er heel wat mensen die liever niet zouden hebben dat ze regelmatig een sigaret willen.

Ik denk dat dat inderdaad ook variabel is. Probleem is dat de wil nu afhankelijk is van iets wat variabel lijkt te zijn, niet ondenkbaar dat ook die variabiliteit zich kenmerkt door afhankelijkheid. Om dan nog te verwachten dat we iets "betrouwbaar" kunnen maken, ik vraag mij af of dat reeel is. Ik neem die opdracht niet aan in ieder geval.

Moeten we dan stellen dat we niet kunnen willen wat we willen? Lastige stelling.

Ik denk dat elke persoon dat al lang in de praktijk zelf heeft ervaren. Namelijk in de typische worsteling tussen lange en korte termijn doelen/verlangens die met elkaar in conflict zijn. Hoe vaak hebben mensen in het algemeen hun lange termijn doel niet gesaboteerd door prioriteit te geven aan een (ultta) kort termijn plezier/genot om zich dat daarna te beklagen. Als het gemakkelijk was om bv je wil aan te passen aan je lange termijn doelen, dan zou motivatie niet zo'n probleem zijn voor zo veel mensen.

Kijk gewoon hoe lang de goede voornemens van tijdens de jaarwissel het uithouden.

Logisch positief benaderd, maar dat lijkt me niet een goed de empirie vervangen. Bovendien denk ik dat voornemens die genoemd zijn, niet het meest valide zijn.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Misschien dat ik het nog niet helemaal snap, wil ik wel graag

Reagerende op het laatste stukje van de OP:

Soms slagen wij er in om met behulp van onze wil tot A, onze wil tot B te beheersen, en dus kunnen we wel degelijk willen dat we A willen en niet B. Toegegeven het gaat bepaald niet vanzelf, maar wij kunnen leren, en wij kunnen zelfs leren onze wil enigzins te beheersen. Als wij dat willen uiteraard.

Dit zegt toch dat we wél kunnen willen wat we willen?

Niet op enig ondeelbaar moment nee, meestal zijn er enkele nieuwe ervaringen bij nodig. Maar het leven is niet eens en voor altijd bepaald, en zo ook niet onze wil. Die verandert in de tijd, en aan die verandering kunnen we soms (niet vaak, vrees ik) zelf bijdragen.

[Blues-Bob]

Niet op enig ondeelbaar moment nee, meestal zijn er enkele nieuwe ervaringen bij nodig. Maar het leven is niet eens en voor altijd bepaald, en zo ook niet onze wil. Die verandert in de tijd, en aan die verandering kunnen we soms (niet vaak, vrees ik) zelf bijdragen.

Lijkt me een reéele stelling Peter. Daar sluit ik mij achter aan, toevoegende dat als je dit in een termen van causaliteit en voorspellingen (waarvan je de betrouwbaarheid kunt onderzoeken) wilt benoemen, het wel echt heel erg ingewikkeld wordt, om maar niet te zeggen praktisch onwerkbaar.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Niet op enig ondeelbaar moment nee, meestal zijn er enkele nieuwe ervaringen bij nodig. Maar het leven is niet eens en voor altijd bepaald, en zo ook niet onze wil. Die verandert in de tijd, en aan die verandering kunnen we soms (niet vaak, vrees ik) zelf bijdragen.

Lijkt me een reéele stelling Peter. Daar sluit ik mij achter aan, toevoegende dat als je dit in een termen van causaliteit en voorspellingen (waarvan je de betrouwbaarheid kunt onderzoeken) wilt benoemen, het wel echt heel erg ingewikkeld wordt, om maar niet te zeggen praktisch onwerkbaar.

Groet,

Bob

Het is vrijwel nooit mogelijk om iemand gedrag in een individueel geval betrouwbaar te voorspellen. Het is echter waarschijnlijker dat dit komt omdat we de verschillende oorzaken niet allemaal kennen, noch in invloed op het zenruwstelsel van een individue. We kunnen slechts vaststellen, dat mensen vaker het zelfde doen onder dezelfde omstandigheden, en dat sommige mensen sommige dingen vaker doen, op grond van meetbare verschilen in hun hersenen. Het element "wil" is daarin in zekere zin helemaal niet te plaatsen. We weten alleen van onzelf dat wij soms zeggen dat we doen wat we willen en soms niet. Enige objectieve waarneming van de "wil" is vooralsnog niet mogelijk gebleken. Dus het zal nog wel enkele decennia duren voordat iemand hier iets met meer zekerheid over kan zeggen.

Maar als we allemaal beweren dat we soms een wil hebben, ben ik geneigd om dat te geloven. Tenslotte beweer ik dat zelf ook

[Blues-Bob]

@PvV
Houd er vooral rekening mee dat voorspellen mbv een "output" vooral gebeurt gerelateerd aan (gedrags)classificaties.
Het lastige is natuurlijk dat het "gedrag" van oorzaken vaak niet zo variabel is als het het "gedrag van gevolgen" niet alleen omdat een deel van die oorzaken zelf ook een wil hebben, maar ook omdat oorzaken zelf ook gevolg kunnen zijn.Overigens toets, en waar nodig / mogelijk corrigeer je daar ook weer voor. Bijvoorbeeld door classificaties te maken. Lastig, want dan gaat weer dezelfde discussie gelden tussen wat fundamenteel logisch is en wat statistisch logisch is...

[heeck]

De stelling is dat je niet kunt willen wat je wilt van sommigen. Als een ander kan beinvloeden wat ik wil, en ik kan die ander weer beinvloeden, kan ik tenminste indirect beinvloeden wat ik wil.

Bob,
Dat (vet gemaakte) begrijp ik ook van Peter en dat begrip heb ik geïllustreerd met het voorbeeld van de eigen agenda, waarbij je zelfs een ander niet nodig hebt. Nog steeds een triviale zaak.

Tussentijds (tussen invullen en worden gealarmeerd) kunnen allerlei andere impulsen mee gaan wegen in de beslissingsautomaat, die maar deels door je bewuste zijn wordt beheerd. Nou en?

Daarmee dreigen alleen de dualistische apen weer uit de mouw te komen, want hoe het beslissings- annex keuzeproces ook is verlopen je blijft de enige entiteit die het gedrag heeft vertoond en daarvoor verantwoordelijk wordt gehouden. Coulantie, toerekeningsvatbaarheid of genadebrood daargelaten.
Wat we ervaren als "ik" is wat anders dan wat verantwoordelijk wordt gehouden, of zich verantwoordelijk voelt; die drie dekken elkaar niet.

Al eerder noemde ik het vreemde begrip "veto-recht", waar je over viel.
Dat is een soort Janus-hoofd dat aan de andere kant "wilskracht" als titel heeft.

Zie hier meer over het bekende begrip vetorecht van het bewustzijn:

. . .
However, it is argued that there is still a role for consciousness in controlling the outcome of willed actions, since consciousness can veto the act once underway. Thus, free will is not necessarily excluded, though novel neuroscientific findings place constraints on how free will could operate and how we are to make sense of it in terms of current research on the brain. . . .

Ik heb nog geen vernieuwend aspect gezien. Daar hoopte ik op, want mijn zienswijze moeten aanpassen is opwindender dan het er weer bij kunnen houden.

Roeland

[Blues-Bob]

@heeck
welke uitspraak is waar:
1. We kunnen afspraken maken en willen wat we willen
2. We kunnen afspraken maken maar niet willen wat we willen
3. We kunnen afspraken maken, dus ook willen wat we willen
4. We kunnen afspraken maken, dus niet willen wat we willen
5. Anders nl.

Mijn idee: we kunnen niet {niet willen} wat we nu {willen} is de meest juiste uitspraak.

Groet,

Bob
ps. Zit nu in het mobiele netwerk. Kijk morgen waar alle dualisme en veto vandaan komt.

[heeck]

Bob,
OK, toch weer een verzetje?

Alle uitspraken waar in voor komt, of mee wordt gesuggereerd dat we "kunnen willen wat we willen", die vallen af. Mee omdat de koppeling met afspraken maken irrelevant is.

Resultaat-1:

1.
2. We kunnen afspraken maken maar niet willen wat we willen
3.
4. We kunnen afspraken maken, dus niet willen wat we willen
5. Anders nl.

Blijven drie uitspraken over, waarvan twee verschillen op de woorden dus en maar die suggereren dat het maken van afspraken een relatie heeft met "willen wat we willen". Dat is zeker niet aangetoond en ook die twee uitspraken vallen weg.

Blijft 5. Anders nl. over.

Daar zou weinig meer kunnen staan dan dat oppervlakkige of uitdrukkelijke toezeggingen en uitspraken over eigen (toekomstig) gedrag aan het publiek, of jezelf, of aangewezen personen van begin af aan misleidend kunnen zijn *) of naderhand of op een andere plaats niet meer stroken met de afwegingen die je dan aanstuurden en misschien zelfs beseft.
Ben je een vorm van leven met wat minder besef dan een middelmatig toerekeningsvatbaar mens dan moet bovenstaande vanzelf worden gemoduleerd.

Een aardig voorbeeld hiervan kwam net langs over de dominee die vast met zichzelf de afspraak had gemaakt om zich altijd te gedragen alsof zijn god wel bestond, maar Santa Claus niet.


Roeland
*)
Neem het verhaal over Odysseus die de bemanning bijenwas in de oren frummelde en zichzelf aan de mast liet binden.
Mijn inschatting is dat O. een tweeling van Machiavelli had kunnen zijn.
O.'s wil reikte voorbij de zeurverhalen over het onweerstaanbare gezang, maar door het spelletje mee te spelen met een zeurende bemanning die nu zéker niets kon horen van wat toch niet bestond, kon O. zijn willen verder uitvoeren en en passant ook een hogere aanzien bij de goedgelovige bemanning verwerven.
Nooit weg.

De moderne variant bij het niet nakomen van toezegging wordt altijd ingepakt als een vorm van onmacht; niet kunnen doen wat je zei te willen en aan anderen toezegde: "Neem me niet kwalijk, maar met de kennis van nu is het makkelijk oordelen, dat weet u toch!"
R.

[Peter van Velzen]

Daarmee dreigen alleen de dualistische apen weer uit de mouw te komen, want hoe het beslissings- annex keuzeproces ook is verlopen je blijft de enige entiteit die het gedrag heeft vertoond en daarvoor verantwoordelijk wordt gehouden. Coulantie, toerekeningsvatbaarheid of genadebrood daargelaten.
Wat we ervaren als "ik" is wat anders dan wat verantwoordelijk wordt gehouden, of zich verantwoordelijk voelt; die drie dekken elkaar niet.

Beste Roeland

De apen zijn uitsluiten materieell hoor. En "je" bent niet de enige entiteit die gedrag heeft getoond, andere (na-)apen hebben dat ook! En als de ene aap de andere aap lang genoeg wijs maakt dat de derde aap door de duivel bezeten is, kunnen we lang debateren over de vraag wie verantwoordelijk is voor waat er met die arme zielloze gebeurde.

De theorie dat de ik die verantwoordelijk gehouden wordt of die zich verantwoordelijk voelt, of die wij ervaren drie verschillende dingen zouden zijn is uiteraard volstrekt subjectief. Objectief zijn elke'ik' waarover ik kan spreken - verantwoordelijk of niet - gewoon dezelfde, De tijdelijke materieverzameling die - in mijn geval - Peter van Velzen wordt genoemd. Jouw trialistische theorien spreken mij niet aan!

Maar wat wilde je nu eigenlijk beweren. Kan een eetverslaafde nu op eigen initiatief afkicken of niet?
Ik denk dat het buitengewoon moeilijk is en meestal niet lukt, maar ik wil het desondanks niet uitsluiten.
Jij wel?

[Blues-Bob]

Bob,
OK, toch weer een verzetje?

Niet een verzetje, maar je geeft vrij letterlijk aan dat afspraken maken, met anderen of in een agenda, er dus helemaal niet toe doet. Dat argument schrap ik dus van je lijstje.

Ik heb nagekeken, maar ik geloof niet dat het dualisme noodzakelijk is voor ál het eerder beweerde. Ook dat argument schrap ik dus, en als je daar anders over denkt, dan ben ik voor jou maar een dualist.


[quote[
Blijft 5. Anders nl. over.

Daar zou weinig meer kunnen staan dan dat oppervlakkige of uitdrukkelijke toezeggingen en uitspraken over eigen (toekomstig) gedrag aan het publiek, of jezelf, of aangewezen personen van begin af aan misleidend kunnen zijn *) of naderhand of op een andere plaats niet meer stroken met de afwegingen die je dan aanstuurden en misschien zelfs beseft.
Ben je een vorm van leven met wat minder besef dan een middelmatig toerekeningsvatbaar mens dan moet bovenstaande vanzelf worden gemoduleerd.
[/quote]
Misleidend als in intentioneel misleidend, of berusten op een verkeerde inschatting? Beiden kunnen wat mij betreft juist zijn, maar het is mij niet duidelijk wat je bedoelt.

Een aardig voorbeeld hiervan kwam net langs over de dominee die vast met zichzelf de afspraak had gemaakt om zich altijd te gedragen alsof zijn god wel bestond, maar Santa Claus niet.

Casuïstiek ter bevestiging zoeken van het eigen gelijk is niet bepaald sceptisch / kritisch. Het is interessanter in te gaan op casuïstiek van anderen.

Neem het verhaal over Odysseus die de bemanning bijenwas in de oren frummelde en zichzelf aan de mast liet binden.
Mijn inschatting is dat O. een tweeling van Machiavelli had kunnen zijn.
O.'s wil reikte voorbij de zeurverhalen over het onweerstaanbare gezang, maar door het spelletje mee te spelen met een zeurende bemanning die nu zéker niets kon horen van wat toch niet bestond, kon O. zijn willen verder uitvoeren en en passant ook een hogere aanzien bij de goedgelovige bemanning verwerven.
Nooit weg.

De moderne variant bij het niet nakomen van toezegging wordt altijd ingepakt als een vorm van onmacht; niet kunnen doen wat je zei te willen en aan anderen toezegde: "Neem me niet kwalijk, maar met de kennis van nu is het makkelijk oordelen, dat weet u toch!"
R.

Het is natuurlijk raar te denken dat blinden die niet kunnen horen, ruiken, voelen, etc. etc. meer willen of vanuit zichzelf een wil beinvloeden dan mensen met alle zintuigen die naar behoren werken. Toch is het wel degelijk mogelijk oostindisch doof te zijn, zelfs bewust de waarheid te vervormen zodat deze met onze wil beter overeenkomt. Dat komt niet door geesten of god, natuurlijk.

Zie ook de mensen die wel van hun verslaving afkomen en daarna niet meer dezelfde wil hebben ten aanzien van het genotsproduct. Ookal is die kans klein, de vraag is of die kans groot of klein is, maar of deze beinvloedbaar is... door de verslaafde.

Groet,

Bob

[heeck]

Zie ook de mensen die wel van hun verslaving afkomen en daarna niet meer dezelfde wil hebben ten aanzien van het genotsproduct. Ook al is die kans klein, de vraag is of die kans groot of klein is, maar of deze beinvloedbaar is... door de verslaafde.

Bob,
Dat is de uitspraak van Peter in een iets slordiger verpakking.
Zelfs wel een punt waarop Peter en ik het eens zullen zijn, namelijk:

Dat op het gros van mijn huidige keuzes voorafgaand gedrag van mijzelf invloed heeft.
R.