Veganisme te radicaal?

[Peter van Velzen]

Het benutten van mest is niet wezenlijk gebruik maken van dieren. Tenzij die dieren die mest zelf nodig hebben, maar dan lijkt me wat overdreven. Dieren volledig met rust laten is ook niet haalbaar, want als die dieren onze voedselgewassen willen opeten, dan gaan we dat toch zeker niet volledig toelaten? LEven en laten leven OK, maar sterven en laten leven, dat zal zelfs een veganist te ver gaan denk ik.

HEt beeld dat Lanier schetst van Veganisme lijkt me wat te veel op een strooien pop. Het kan zijn dat de een op andere onverlaat bedacht heeft dat het zo zou moeten, maar in de praktijk is dat natuurlijk volstrekt omnogelijk. Of denkt iemand daar anders over?

[Jagang]

Ik denk dat ik mijn pijlen meer op de dierenrechtenbeweging moet richten..
Maar dat is ook nog een zwaardere kluif dan gedacht.

Als iemand zich geroepen voelt: https://www.facebook.com/floris.vandenberg.9?fref=ts" onclick="window.open(this.href);return false;
(Ja, hij... Die van de atheïsmecampagne.)

[Jagang]

En als ik geen gedegen hulp krijg, moet ik misschien wel veganist gaan worden.

[vegan-revolution]

Landbouw bedrijven zonder mest van grote landbouwdieren kàn. Zie bijvoorbeeld De BioAkker.

Lanier maakt er weer een karikatuur van, maar ik heb het al eerder gehad over de praktische haalbaarheid. Je ontkomt er bijna niet aan om als veganist regelmatig groenten te eten die van bemeste grond komt waarvan de mest afkomstig is van grote landbouwdieren, hoewel daar als veganist uiteraard niet je voorkeur naar uit gaat. Veganistische landbouw is immers nog vrij zeldzaam.

Wat betreft die schatting van 16.000 veganisten in Nederland : dat cijfer is al heel oud en wordt steeds maar weer in de pers opnieuw, jaar na jaar, van elkaar geciteerd. Gezien de groei van het aantal leden van de Nederlandse Vereniging voor Veganisme (alleen al in dit jaar bijna een verdubbeling) zou je mogen verwachten dat het aantal veganisten in Nederland inmiddels veel hoger ligt dan die 16.000.

Wat Floris van de Berg betreft : volgens mij een jongen met goede bedoelingen, alleen loopt hij mijns inziens af en toe iets te hard van stapel en dramt hij mijns inziens te veel door over zowel atheïsme als veganisme. Natuurlijk heb ik met Floris gemeen dat ik atheïst, vrijdenker en veganist ben, maar ik vind wel dat er iets meer consideratie mag zijn voor diegenen die niet (direct) bij het atheïsme en/of veganisme uitkomen.

[Jagang]

@ VR: Heb je de argumentaties achter de standpunten al gelezen?
Ken je types als Peter Singer, waar hij (Floris) zich mede op baseert?

Volgens hen zijn vleeseters een stel moordenaars, en maken ze zich schuldig aan "speciecisme".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciesisme" onclick="window.open(this.href);return false;

[vegan-revolution]

Ik heb er weet van, Jagang. Persoonlijk vind het te ver gaan om dierendoders en vleeseters moordenaars te noemen. Zelf zal ik dat niet doen. Dat wil uiteraard niet zeggen dat ik het niet tragisch vind als er (in mijn beleving) onprettige zaken met dieren gebeuren die mijns inziens niet nodig zijn.

Misschien ben ik er de persoon niet naar om zo overemotioneel bij dierenleed betrokken te zijn dat ik diergebruikers van moord ga betichten. Bij mensen als Peter Singer ligt dat blijkbaar anders.

Het andere uiterste is dat dierenleed je geheel onverschillig laat. Ik ben niet iemand van zulke uitersten.

[Jagang]

Probleem is dat Singer er redelijk in slaagt om zijn "emoties" om te zetten in rationeel verdedigbare teksten.

[vegan-revolution]

Bedoel je dat je de argumenten van Peter Singer onweerlegbare rationele hoogstandjes vindt ?

[Jagang]

Bedoel je dat je de argumenten van Peter Singer onweerlegbare rationele hoogstandjes vindt ?

Of het onweerlegbaar is, weet ik niet.
Ik weet wel dat ik moeite heb om antwoorden te vinden op de vraag waarom mens en dier niet een gedeelde set basisrechten zouden moeten hebben, en waarom dierlijk leed niet gelijkgeschakeld zou moeten worden aan menselijk leed.

Stijn Bruers gebruikt ter onderbouwing hiervan het gedachtenexperiment van de mentaal gehandicapte mens: Die is net zo afhankelijk van (andere) mensen als een dier, heeft vaak eenzelfde vermogen tot lijden, dus, zo is de conclusie, waarom zouden we menselijk leed categorisch anders moeten behandelen dan mensen, anders dan op basis van speciecisme? En is het wel mogen doden van dieren, en het niet mogen doden van gehandicapten daar niet en uitvloeisel van?

Ik zie me daarmee wel redelijk klemgezet, ja.
Tegen academisch opgeleide filosofen blijft het als amateur vaak lastig argumenteren.
Wantrouwen is dan op enig moment het laatste wat nog rest, alvorens het verzet eventueel te moeten staken.

Maar mocht je zelf facebook hebben, ga dan gerust eens tekeer aldaar.
Ik ben benieuwd.

Zelf krijg ik wel hier en daar een "like" voor mijn posts, maar om met me mee te discussiëren is de grond onder de voeten van derden vaak blijkbaar toch te heet!

[lanier]

Lanier maakt er weer een karikatuur van, maar ik heb het al eerder gehad over de praktische haalbaarheid. Je ontkomt er bijna niet aan om als veganist regelmatig groenten te eten die van bemeste grond komt waarvan de mest afkomstig is van grote landbouwdieren, hoewel daar als veganist uiteraard niet je voorkeur naar uit gaat. Veganistische landbouw is immers nog vrij zeldzaam.

Ik maak er geen karikatuur van, ik haal slechts aan wat Wikipedia te melden heeft, ook de cijfers...

[Peter van Velzen]

[
Ik maak er geen karikatuur van, ik haal slechts aan wat Wikipedia te melden heeft, ook de cijfers...

Als uitgangspunt voor individuele Veganisme om naar te streven, kan de beschrijving best kloppen, Maat als serieus beeld van de toekomst lijkt het me onmogelijk. Lees ook mijn vorige bijdrage.

[lanier]

Peter, even nog wat meer info van Wiki:
Het bovengenoemde principe betreft ook het niet doden van lastige dieren als insecten en knaagdieren. Meestal is er wel een manier om ze te vangen en levend en wel naar buiten te werken. Zelfs kan men besluiten in principe af te zien van reizen per vliegtuig, omdat men weet dat op luchthavens nogal wat vogels worden afgeschoten. Sportvissen is, ook als de vangst teruggezet wordt, belastend voor de vis, dus ook daarvan wordt afgezien. Dierenleed ontstaat bijvoorbeeld ook door milieuvervuiling, dus hiermee houdt de veganist rekening als hij in bepaalde bedrijven investeert.

Ecologisch geteeld voedsel is beter omdat minder insecticiden gebruikt worden. Er wordt echter veelal met mest uit de vleesteelt gemest. Leer is afkomstig van gedode dieren, maar de productie van kunstleer is veelal milieubelastend. In bepaalde medicijnen, lijm, latex- en rubbersoorten, fietspompen is vaak dierlijk materiaal verwerkt; ook plantaardige margarine mag wettelijk smaakstoffen van dierlijke oorsprong bevatten. Drukwerk en fotografie waren voorheen vaak evenmin geschikt voor veganisten, maar door de digitalisering veranderde dat. Aangezien de aanschaf van dergelijke producten ook voor de veganist in menig geval onvermijdelijk is, zal ook hier voor de meest veganistische optie gekozen worden, waar de 100% optie niet aanwezig is. Zo ook ingeval de afwijzing van dierproeven tot consequentie zou hebben, dat geen gebruik gemaakt zou kunnen worden van bepaalde (medicamenteuze en bestralings-)behandelingen binnen de gezondheidszorg, omdat die eerst op dieren worden getest. Sommige veganisten houden uit principe geen huisdieren. Anderen nemen een kat of een hond uit een asiel, omdat dat al bij al toch nog diervriendelijker kan zijn.


Veganisme gaat veel verder dan vegetarisme en de vraag is waar de grens ligt.

Als we bijvoorbeeld zouden willen dat we niet meer lastige dieren doden zoals muizen en ratten, dan heb je een groot probleem als je grootschalig wilt omschakelen naar landbouw voor de productie van bijvoorbeeld graan. Niet alleen kun je de landbouwmachines de deur uitdoen, omdat deze vele muizen en vogelnesten om zeep helpen (meer in totaal per hectare dan de koeien die staan te grazen), ook wil ik wel eens weten hoe je al die muizen buiten de deur wilt houden. Vangen en weer vrijlaten?

[Peter van Velzen]

We lijken het eens de uitgangspunten van het veganisme duiden wel een richting aan maar kunnen als zodanig niet universeel gerealiseerd worden.Vegan-revolution zal het daar - denk ik - ook mee eens zijn.

[Jagang]

@ Lanier: De verwachting van veel veganisten is dat dierlijke produkten vanzelf ophouden te verschijnen in niet-eetbare produkten, wanneer de gemakkelijke weg naar het slachten van dieren voor vlees eenmaal is afgesloten.

Veel moleculen zijn, als het moet, ook op een synthetische wijze te maken.

En inderdaad, veganisme houdt, naast het niet-eten van dierlijke produkten, ook in dat je in het algemeen streeft naar een zo klein mogelijke "footprint".

Nu moet je voor het laatste m.i. wel erg karig gaan leven, maar toch, voor wie "fijn in de leer" is..

[Jagang]

Hier een meer uitgebreid verhaal, voor een ieder die het lezen wil, plus een argumentatieschema van Stijn Bruers:

http://www.liberales.be/boeken/veganist" onclick="window.open(this.href);return false;

http://stijnbruers.wordpress.com/2012/1 ... veganisme/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vind het in ieder geval overtuigender dan enig argument dat ik hier ben tegengekomen, tot nog toe.
Gegronde bezwaren tegen het gebruikte argumentatieschema zie ik graag tegemoet, maar volgens de auteurs is men daarmee nog niet op de proppen gekomen.

Mij lukt het iig ook niet.