Ik had eigenlijk een opmerking verwacht met betrekking tot mijn onderschrift, met de vraag: ‘hoe weet jij zo zeker dat je op de juiste weg zit.’ Die vraag is niet gekomen, maar wel vragen die daarop lijken en die zal ik beantwoorden met de claim die Jezus zelf legt.
Ik heb je wel degelijk die vraag gesteld. Ik heb een heel lange reeks van mensen met openbaringen genoemd en gevraagd op welke methode jij een verantwoorde keuze kan komen.
Dat God bestaat kan ik niet bewijzen, want er zijn geen bewijzen voor het bestaan van God, enkel zeer sterke aanwijzingen. Evenmin dat er bewijzen voor zijn voor het niet-bestaan van God. ‘Wel zeer sterke aanwijzingen,’ hoor ik iemand al bij voorbaat roepen.
Nee, ik vraag je bij dezen naar de sterke aanwijzingen waar je het over hebt.
Ik heb moeite met de opmerking van Kitty dat geen rekening gehouden moet worden met wat niet meetbaar EN niet merkbaar is, omdat het evengoed of wél of net niet kan bestaan ....
Ik zie niet direct een logisch verband tussen het eerste en tweede deel van de stelling. Daarna beweert ze dat atheïsten die tot geloof komen niet echt heel goed analyserende atheïsten waren maar veelal labiele mensen met een hetzij zeer ongelukkig, hetzij sterk labiel leven.
Dat ik een labiel persoon ben, of niet intelligent zou zijn, heb ik van mijn leven nog niet eerder gehoord, je zou me hooguit kunnen verwijten dat ik vrij zwart-wit denk (je kunt desgewenst navraag doen bij de apologeet).
Als je nu doelt op forumlid Apologetus, ik heb eea met hem uitgewisseld qua ideeen. Ik zal de laatste zijn die beweert dat je ooit labiel bent geweest maar je ziet wel dat dit betrekkelijk vaak voorkomt en dat hier vaak doelbewust op wordt ingespeeld bij Alpha-cursussen. Of dat specifiek voor jou geldt, is natuurlijk niet zeker, maar je kan wel op je vingers natellen dat je makkelijker iemand kan overtuigen die labiel is dan iemand die sterk in de schoenen staat.
Wat niet zintuiglijk waarneembaar is, is niet per definitie non-existent.
Nee, maar wat dat betreft stel ik de vraag opniewu: wat niet kenbaar is, kan je daar nog een redelijke uitspraak over doen?
God is geest en een geest is moeilijk waarneembaar, want hij is niet stoffelijk, zoals ook de mens ten dele uit materie bestaat en ten dele immaterieel is.
Welk deel is immaterieel? Hoe weet je dat?
Genesis 2 – voor de zondeval – laat duidelijk zien dat de mens gevormd werd uit het stof, dus stoffelijk is.
Er zijn nogal wat aanhangers van ID die Genesis 1 niet letterlijk interpreteren en nu val jij, Sararje, over de meeste strikte betekenis van het woord ‘tselem,’ wat overigens ook gebruikt wordt om afgodsbeelden aan te duiden, dus ik denk dat je het wel wat ruimer mag zien. Denk aan de antropomorfismen in de Bijbel.
De bijbelse god wordt ook vaak enerzijds antropomorf anderzijds juist niet antropomorf beschreven. Denk bijv. aan de beschrijving van Henoch vs. de beschrijving van Mozes. Tell me, hoe kan dat?
Dat wij naar Gods beeld geschapen zijn, betekent niet dat God materie is, zoals wij, maar ook niet dat wij enkel geest zijn. Biologisch gezien vertonen we opmerkelijk veel overeenkomsten met primaten, maar het gaat om die levensadem die God de mens inblies, waardoor wij een op Gods Geest gelijkende geest kregen. Het verschil tussen de mens voor en na de zondeval is de verontreiniging van zijn geest, doordat het kwaad zijn intrede deed, waardoor het beeld van God in de mens verstoord werd, zodat deze het contact met zijn Maker verloor.
Volgens mij staat er niet op die passage dat de mens op dat moment het contact met zijn maker verloor of dat er een verontreiniging van de geest ontstond. Dat haal je er nu zelf bij (ten onrechte). Daarnaast: je hele betoog is volgens mij een eersteklas cirkelredenering want de enige manier om aan te tonen dat je kan aantonen dat de levensadem door god bij de mensen ingeblazen is (en de rest van je betoog), is via de bijbel, en je weet dat omdat je bijbel tot autoriteit neemt (ipv onafhankelijke waarnemingen) en daarmee sluit je je eigen cirkeltje.
Het feit dat iets lang geleden is gebeurd, maakt het nog niet minder waar. Dat het niet meetbaar is evenmin. Een belangrijk gegeven is dat er ooggetuigen waren. Op grond van ooggetuigen kan iemand vrijgesproken of veroordeeld worden. Dan bekijken we de zaak nu niet meer vanuit een wetenschappelijk, maar vanuit een juridisch perspectief.
Dan moet je wel aantonen dat de beweerde ooggetuigen op dat moment aanwezig waren en niet zgn. geantidateerd (om in dezelfde jurispudentie te blijven).
Als fan van Bob Dylan, zette het me destijds wel aan denken toen deze Joodse zanger, die ‘de rock ’n roll hersens had gegeven,’ tot geloof kwam in Jezus Christus. Wat heeft deze man bewogen deze stap te maken?
Ikzelf raakte ook geïntrigeerd in de persoon van Jezus Christus.
Jezus beweerde dat hij ‘de weg, de waarheid en het leven is, en dat niemand anders tot de vader (God) komt, dan door hem.’ Dat maakt het voor ons vrij simpel: ofwel hij spreekt de waarheid (en ís dus zelf de waarheid), of hij liegt, ofwel is hij krankzinnig. Wanneer je de ooggetuigenverslagen leest kun je het laatste al uitsluiten. Er zijn er meer geweest die beweerden God te zijn, maar geen van hen heeft zo’n enorme impact gehad op de wereldgeschiedenis. Jezus wel.
Ten eerste is de bewering dat de invloed van Jezus zo groot is dat het waar is, een argumentum ad populum. Om een vergelijkbare redenering erbij te halen: omdat de mensheid een flink aantal eeuwen ervan overtuigd was dat aarde plat was, is de Aarde sindsdien niet van vorm veranderd. Ten tweede zie ik het verband niet met Bob Dylan aangezien ik met hetzelfde gemak ook bijv. Cat Stevens kan aanhalen, die is moslim geworden. Daarnaast: je bekende C.S. Lewis Trilemma: waarom is de 2e optie voor jou onmogelijk?
Persoonlijk geloof ik niet dat hij een leugenaar was. In zijn optreden en zijn leringen was hij veel te integer. Het feit dat hij uiteindelijk betaalde met zijn leven is – naar mijn oordeel – een stap verder dan een bedrieger zou willen gaan om zijn leugen vol te houden. Als je dan tot de conclusie komt dat hij inderdaad de waarheid sprak, zul je ook elke andere claim van hem moeten aanvaarden, want hij ís de waarheid.
Cirkelredenering opnieuw. Daarnaast beweert elke idiooot met de hand op zijn boekje dat hij de waarheid spreekt. Daar bestaat een bekende strip van, misschien ken je die wel:
http://archive.salon.com/comics/boll/20 ... index.html
Dat is iets wat ieder voor zich zal moeten beoordelen. De Bijbel zegt:
‘Zonder geloof is het onmogelijk God te behagen; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond’ (Hebreeën 11:6).
Dan is het aan jou om aan te tonen dat hij bestaat. Ik raad je zeer sterk aan om de knip en plak pagina over Christendom maar eens door te gaan nemen. Daar staan al verschrikkelijk veel van de argumenten van je voorgangers in beandeld en de antwoorden erop. Je bent op dat punt geen haar vernieuwender.
Je moet dus eerst aannemen dat Hij bestaat, zonder het onweerlegbaar bewijs daarvoor te hebben gezien. Moeilijk hè? Jezus zegt ook: ‘wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan!’ Dat betekent niet zozeer dat je je verstand op nul moet zetten, maar wel dat je je trots af moet leggen.
Waar maak je die exegese uit op? Overigens, het is weer een cirkelredenering. Ik stel voor dat je bovendien je bijbelteksten weglaat in de discussie tenzij ze relevant zijn. Als ze slechts bedoelt zijn om je argument kracht bij te zetten: dan zijn het slechts cirkelredeneringen en dan zijn ze op voorhand afgewezen. Misschien moet je nogmaals lezen wat onder een Vrijdenker wordt verstaan?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
