Bewustzijn toekennen

[MoreTime]

Naar aanleiding van de quote over Bevers schoot me zo even wat te binnen. Wat wij 'instinct' noemen bij dieren, is dat niet meer een soort aangeleerd gedrag? De bever heeft in de loop van jaren allerlei zaken geleerd en geeft die door aan de volgende generatie bevers. De vraag is dan wel of dit in de genen zit of dat een jonge bever eea aanleert. Bij mensen zou je zeggen dat veel zaken aangeleerd zijn, denk bijvoorbeeld aan een kind dat door dieren wordt opgevoed en totaal 'onmenselijk' gedrag vertoond.

Het idee dat de mens bewust handelt en een dier volgens instinct lijkt me achterhaald, of niet?

[Peter van Velzen]

Het idee dat de mens bewust handelt en een dier volgens instinct lijkt me achterhaald, of niet?

Ongetwijfeld. Waarschijnlijk heeft ook de mens nog enige instincten en zeker is dat dieren van alles kunnen leren. (soms dingen die wij ze niet kunnen nadoen). Wel is het zo dat die aangeboren gedragspatronen bij veel dieren veel belangrijker zijn, en dat de mens bijna alles moet leren. (Mijn kleindochter kronkelt weliswaar all over het bed of over de vloer, maar ze kan nog steeds niet echt kruipen).

[MoreTime]

@Peter van Velzen:
Opvallend is het ook hoe het bewustzijn zich ontwikkeld, van een kind naar een volwassene en soms naar een demente bejaarde.

Ik heb onlangs voor mezelf moeten concluderen dat de ziel hooguit 'het leven' kan betekenen, aangezien al je ervaringen, gedachten en herinneringen toch echt onlosmakelijk met je hersens zijn verbonden.
Hoe je in een hiernamaals je herinneringen en je persoonlijkheid nog zou hebben, gekoppeld aan je 'ziel', lijkt me dan ook onmogelijk. Wat voor herinneringen en persoonlijkheid heeft bijvoorbeeld een Johan Friso in het hiernamaals: die van vóór of na zijn ongeluk? Maar dit alles is een andere discussie en hoort in een ander gedeelte van het forum

[sytze]

1. Bij bewustzijn versus bewusteloos.
Wie bewusteloos is reageert niet meer op input van ogen en oren.

Dit is het gedeelte wat de buitenwereld op merkt. Onderdeel van wat ik bedoel. Maar wat mis je precies zodra je onbewust bent van jezelf? Wanneer je bewusteloos bent.

2. Bewust versus onbewust.
Dat is het verschil tussen de hersenprocessen waarover we kunnen rapporteren en waarover we niet kunnen rapporteren. Omdat de mens een rapportagesysttem beschik (spraak) met een omvang die we nog niet bij andere dieten hebben kunnen ontdekken verbeelden we ons vaak dat anderedieren alles onbewust doen, maar dat lijkt me enigzins onjuist. Beesten maken gebaren en geluiden en letten best goed op of die door andere beesten worden begrepen. Dat lijkt me dan ook bewust gedrag.

3, Zelfbewust zijn.
Komt voor bij apen en blijkbaar ook bij vogels (die overigens wel degelijk taaluitingen hebbenm ze zingen immers)

4. Wat Kahneman systeem II noemt, het langzame denken. Dit is veel bewuster als systeem I waarvan we eigenlijk alleen het resultaat kunnen rapporteren en lang niet altijd hoe wij daarbij komen. Ook hier beschikken andere diersoorten over.


Mogelijkerwijs hebben punt 2, 3 en 4 veel met elkaar te maken, maar zekere weten doen wij dat denk ik niet.

Punt 2 zie ik als "herinneren" of "niet herinneren". Ik zat net wat te lezen op het forum met ondertussen de muziek aan. Ik merkte dat ik een best lang nummer had geluisterd, maar niet bewust. Ik kwam tot deze ontdekking doordat ik het afspelen van het nummer niet meer kon herinneren. Dit bedoel je denk ik met bewuste hersenprocessen en onbewuste hersenprocessen toch?

Nog een interessante vraag die voortkwam uit stuk 2 vond ik dat taal wellicht niet het enige middel is tot het proces "nadenken". Zijn er al meerdere vormen van nadenken, die dieren wellicht onder de knie hebben, bekend?

punt 2 is onderdeel van punt 3, m.i. Als je je kunt herinneren dat je jezelf al ooit gezien hebt, zul je niet schrikken van een "onbekende" eigen arm. Baby's zijn overigens nog niet zo zelf bewust toch? Dit zou dan toch juist impliceren dat je het zelf bewust zijn moet aanleren, en je jezelf uiteindelijk kunt herinneren? En volgens mij leer je eerst van je zelf bewust te zijn om vervolgens de taal te leren gebruiken. Daarom denk ik dat punt 3 wel degelijk verschilt van punt 2.

Punt 4 lijkt me overigens het zelfde als punt 2.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Ik heb inmiddels "NAtuurlijke intelligentie" gelezen, en daar put ik het volgende uit:

Van de Grind maakt een ander onderscheid in bewustzijn. Hij ziet de verschillen tussen de verschillende diersoorten (waaronder ons) vooral as gradueel, meer meent toch dat het ene bewustzijn het andere niet is. Hij ziet grote delen van de hersenen als onbewust, en onderscheid op grond van de studie van de visuele cortex twee essentiele vormen van bewustzijn.

Ten eerste emotioneel bewustzijn, volgens hem de snelweg in de zenuwstelsels van alle dieren met een ruggegraat. Die bepaalt levenbelangrijke zaken, als: Vluchten, aanvallen, sex zoeken en eten.
Ten tweede een meer gedtailleerd systeem dat de zaken wat nader bekijkt,

Beiden zijn in zijn visie van belang voor het samenstellen van een plan van aanpak, waarmee alle onbewuste, aangeboren of aangeleerde hersenprocessen aan elkaar worden gekoppeld. Hij vermoed dat alleen datgene bewust wordt dat voor het koppelen van deze onbewuste processen nodig is.
Aangeleerde processen zijn dus processen die ooit voor een belangrijk deel bewust waren , maar het inmiddels niet meer zijn.

Zelbewustzijn is in zijn visie ook gradueel en heeft vooral een funktie als bron van kennis. Hoe ingewikkelder ons leven, hoe meer we van onzelf moeten weten. Hij vindt het helemaal niet iets hoogstaands

Hij is net als Dennet van mening dat bewuste hersenprocessen niet paralel zijn maar sequentieel, maar heeft daar een andere verklaring voor. Ook ziet hij in tegenstelling tot Dennet, bewustzijn niet als een gevolg van taalgebruik.

Wellicht - denk ik - is taalgebruik een proces, dat altijd enige bewuste handelingen vereist. (tenzij we een tekst uit het hoofd geleerd hebben). Misschien dat dit Dennet op een dwaalspoor bracht, Het zou uiterasrd wel verklaren waarom de mens zoveel bewuster lijkt dan andere dieren. Wij kletzen immers wat af!