Gelijkheidsfundamentalisme en democratie

[Jagang]

Zal dat niet vanzelf (internet) engels worden?

Niet per sé.
Ook zal niet iedereen zo'n politiek beladen taal op prijs stellen.

[Fish]

Ik denk toch dat er uiteindelijk niet aan te ontkomen valt. Je ziet bijvoorbeeld nauwelijks Fransen, wel Oost Europeanen, op internationale forums, zal dat ze, de Fransen, niet op achterstand zetten?

[Jagang]

Ik denk toch dat er uiteindelijk niet aan te ontkomen valt. Je ziet bijvoorbeeld nauwelijks Fransen, wel Oost Europeanen, op internationale forums, zal dat ze, de Fransen, niet op achterstand zetten?

De Fransen zijn chauvinisten als het om taal gaat. En al helemaal als het om de Engelse taal gaat.
Esperanto is in Frankrijk echter juist weer relatief populair.

[siger]

Ik denk toch dat er uiteindelijk niet aan te ontkomen valt. Je ziet bijvoorbeeld nauwelijks Fransen, wel Oost Europeanen, op internationale forums, zal dat ze, de Fransen, niet op achterstand zetten?

De Fransen zijn chauvinisten als het om taal gaat. En al helemaal als het om de Engelse taal gaat.
Esperanto is in Frankrijk echter juist weer relatief populair.

Taalchauvinisme is ook wel algemener, helaas. Daarom zie ik het als onmogelijk één taal met dwang te laten overheersen. Al zou je een poging kunnen doen een wereldtaal de overal gelijke tweede taal te maken. Esperanto is een goed voorstel, wegens politiek neutraal.) Wat wel noodzakelijk is en wél kan geëist en opgelegd worden, is dat niemand opgroeit zonder de taal van de eigen sociale omgeving (groter dan het gezin, welke die daar en dan ook is) op te nemen. Daarbij moet men naar de huidige realiteit kijken, want een kind niet in de taal van de sociale omgeving opvoeden omdat die taal die omgeving vroeger "onrechtmatig" is binnengedrongen, is een slecht argument.

Zo is Brussel een gedane zaak: 90% van de inwoners spreekt Frans. Dit zijn trouwens in meerderheid van afkomst Vlamingen, geen Walen. Het Belgische taalprobleem is er vooral een tussen Vlaamstalige Vlamingen en Franstalige Vlamingen.

[axxyanus]

Nee dat is geen semantiek. De taalgrens is het gevolg van de taalverschillen, niet omgekeerd.

Dat doet er helemaal niet toe: Het blijft een barriëre die er zonder taalverschillen niet was geweest.

Natuurlijk doet dat er wel toe. Als je een situatie wil begrijpen dan kan je dat alleen als je oorzaak en gevolg van elkaar kan scheiden. Zeker als je het op een of andere manier als een probleem ervaart waar je iets tegen wil doen, richt je je energie het best op de oorzaak i.p.v. op de gevolgen.

De taalgrens weerspiegelt dus de barriëre die er is. Je gaat die barriëre niet opruimen door de taalregels tussen burgers en overheid aan te passen.

Natuurlijk wel.
Via goed onderwijs waarin aan ofwel alle landelijke talen aandacht wordt geschonken, of waarin een tweede, politiek neutrale taal wordt onderwezen.

De geschiedenis spreekt je tegen. Vlaanderen is officieel eentalig, toch verfranst op dit moment de streek rond Mechelen bv. Als een ééntalig statuut niet kan verhinderen dat een andere taal zich in de streek begint te nestelen, is er IMO geen reden om aan te nemen dat een ééntalig statuut zomaar een taal kan laten verdwijnen.

Ach kom nu. Wat denk je dat er gebeurt als één taal het volledig overheidsapparaat achter zich krijgt en een andere taal totaal genegeerd wordt, geen onderwijs, geen gesubsideerde cultuuruitingen, onbruikbaar om de overheid mee te contacteren enz. Inderdaad niemand wordt gearresteerd voor het gebruik van de andere taal maar een dergelijk aanpak verwoorden als: "Niet aktief beschermd", lijkt me een zeer misleidende manier van voorstellen.

Had ik het niet over meertalig onderwijs?

Wat bedoel je met meertalig onderwijs? Ik heb het over de moedertaal als onderwijstaal, Duitstalige kinderen die dus in het Duits leren rekenen in de Oostkantons. Iets wat me niet consistent lijkt met de argumentatie die jij tot nu toe gebracht hebt.

Mischien dat het daarom ook niet moet gaan tussen Frans en Nederlands. (en Duits)
Dat is een vals di-/trilemma dat te doorbreken is.

In welke taal wil jij de kleuters opvangen? In welke taal wil je de lagere school kinderen leren lezen en rekenen?

Die verschillende taalgebieden tover je niet weg door officieel het land eentalig te verklaren. En je bestendigt daarmee wettelijk de achtergestelden.

Maar je kan door het introduceren van een onafhankelijke taal naast de bestaande talen, wel zorgen dat men op gelijke voet komt te staan.

En heb jij voorbeelden van waar dat werkt? En daarmee bedoel ik geographische voorbeelden, geen organisaties.

Nee houdingen zijn een probleem.

Die komen met taalverschillen gekoppeld aan nationalistische (of seperatistische) sentimenten.

En denk je dat mensen geen nationalistische (of seperatistische) sentimenten kunnen hebben zonder taalverschillen?

[axxyanus]

Ik begrijp eerlijk gezegd dat onderscheid niet.

ik wel.
"De overheid" is niet gelijk aan "de maatschappij".[/quote
Ja maar de scheiding behandeling vs berechtiging valt niet samen met de scheiding overheid vs maatschappij. Vandaar mijn verwarring.

Waarom moet dat? Het niet toelaten van homohuwelijken schept op zich geen ongelijke behandeling voor de wet. In landen waar homohuwelijken niet toegelaten zijn heeft iedereen het recht om met een partner van het ander geslacht te trouwen en niemand het recht om met een partner van het zelfde geslacht te trouwen. Dus iedereen is gelijk voor de wet en iedereen wordt gelijk behandeld. Je kan dus niet zomaar uitgaande van een gelijke behandeling besluiten dat het homohuwelijk moet toegelaten zijn of gesteund worden. Op een of andere manier moet je ook nog dat begrip "gelijk" invullen en je kan dat doen op manieren die mensen achteruit stelt.

Maar je kan niet elke burger verplichten om van homohuwelijken te houden.
"De maatschappij" is overheid + burgers.

Ja maar je kan ook niet elke burger verplichten om van buitenlanders te houden of van kleurlingen. Vind je dan dat we de anti-discriminatie wetten moeten afschaffen of mogen toch ook anti-discriminatie maatregelen verwachten ter ondersteuning van de holebi-gemeenschap?

Aangezien meisjes momenteel gemiddeld beter presteren dan jongens, kijken we beter wat er bij jongens eventueel fout gaat, denk ik.

Dit is interressant, hier kom ik seffens op terug.

Verder betekent een gelijke behandeling wat mij betreft niet dat iedereen in hetzelfde keurslijf zit, maar dat ieder individu zo veel mogelijk dezelfde kansen krijgt om zichzelf te ontplooien op terreinen waar hij of zij goed in is, en waar de persoon zelf plezier in heeft.

Daar waar biologie ten grondslag ligt aan verschillen in grote lijnen, hebben we geen wetten nodig om deze biologische predisposities te onderstrepen: Die kristalliseren zichzelf wel uit.
Het individu, de uitzondering op deze veronderstelde biologische regel, hoeft daarvan niet de dupe te worden.

Maar hoe bepalen we dat biologie ten grondslag ligt. Is het niet al te gemakkelijk dat als er zich verschillen af tekenen omdat aan de biologie toe te schrijven? Als je een beetje naar de geschiedenis van de vrouwenstrijd kijkt, dan zie je bv dat zolang de vrouwen een achterstand hadden t.o.v. de mannen dat dat aan de biologische verschillen werd toegewezen. Nu dat de situatie ontstaat dat de jongens het slechter doen, gaan er stemmen op dat er gekeken moet worden naar wat er fout gaat.

Als totaal plaatje geeft dat dan toch de indruk dat die gelijke behandeling geen rekening houdt met wie daar eventueel door benadeeld wordt, behalve als het om mannen gaat.

[heeck]

Precies, en taalbarriëres met de daaraan gekoppelde privilege's en achterstellingen lopen een democratisch opererend land in de weg.

Jagang,
De rest haal ik niet aan omdat dan inschieten op bijkomende zaken of debattechnisch uitvergroten de overhand krijgt.
---
Je geeft de indruk dat je aangedreven door je afkeer wat aan het doorschieten bent,
Maar misschien val ik teveel over je
"lopen een democratisch opererend land in de weg."
Als er had gestaan
"passen niet bij een democratisch functionerend land"
dan was ik pas wakker geworden bij je als marsorders klinkende:
"worden op iedereen toegepast" en "ondeelbaarheid van het volk"

Vooral dat laatste doet me meteen aan Nazi-Duitsland denken waar die leuze ook werd gevoerd:

Van een ad-hitlerium heb ik niet terug.
Sterk verhaal.
Gelukkig vergroot je de zaken niet uit.

Jagang,
Dat mijn waarschuwing:
"Je geeft de indruk dat je aangedreven door je afkeer wat aan het doorschieten bent"
aan is gekomen is duidelijk.
Doe er je voordeel mee en kies je teksten zo dat de gelijkenis zich niet zo opdringt.

Dat je gelijk in de stress bent gesprongen met een onsmakelijk persoonlijk bericht en "ad Hitlerium" associaties" is zonde.

Roeland

[Jagang]

Jagang,
Dat mijn waarschuwing:
"Je geeft de indruk dat je aangedreven door je afkeer wat aan het doorschieten bent"
aan is gekomen is duidelijk.
Doe er je voordeel mee en kies je teksten zo dat de gelijkenis zich niet zo opdringt.

Jij dringt de gelijkenis aan mij op.

Dat je gelijk in de stress bent gesprongen met een onsmakelijk persoonlijk bericht en "ad Hitlerium" associaties" is zonde.

Roeland

Onsmakelijk? Ik wil het hier wel publiceren hoor. Zeg het maar.

[Jagang]

Taalchauvinisme is ook wel algemener, helaas. Daarom zie ik het als onmogelijk één taal met dwang te laten overheersen. Al zou je een poging kunnen doen een wereldtaal de overal gelijke tweede taal te maken.

Ja, dat laatste lijkt me het meest plausibel van alle alternatieve scenario's voor het hier en nu.
Temeer omdat we nog steeds bezig zijn met één Europa.
Een verhaal dat alleen gaat lukken wanneer er meer bruggen kunnen worden gebouwd.
En nationalistische sentimenten, versterkt door taalverschillen, is dan een van de belangrijkste horden die dan moet worden genomen.

[Jagang]

Natuurlijk doet dat er wel toe. Als je een situatie wil begrijpen dan kan je dat alleen als je oorzaak en gevolg van elkaar kan scheiden. Zeker als je het op een of andere manier als een probleem ervaart waar je iets tegen wil doen, richt je je energie het best op de oorzaak i.p.v. op de gevolgen.

Maar volgens mij zeg je net steeds dat er niets aan te doen is, en ben ik degene die weigert zich daarbij neer te leggen.
Je probeert gaten te schieten in alles wat ik ter berde breng, en bent kennelijk niet bereid om mee te denken.
Het zij zo.
Hoe de taalgrens is ontstaan, vind ik niet zo interessant.
Hoe deze te beslechten wel.
Als een glas kapot valt, is het ok niet zo belangrijk om te weten hoe dat precies is gebeurd.
We is het belangrijk dat de troep opgeruimd wordt, zodat er niemand in de rotzooi komt te staan.

De geschiedenis spreekt je tegen. Vlaanderen is officieel eentalig, toch verfranst op dit moment de streek rond Mechelen bv. Als een ééntalig statuut niet kan verhinderen dat een andere taal zich in de streek begint te nestelen, is er IMO geen reden om aan te nemen dat een ééntalig statuut zomaar een taal kan laten verdwijnen.

Dit statement geeft geen aandacht aan de tweede neutrale taal die ik opperde.

Wat bedoel je met meertalig onderwijs? Ik heb het over de moedertaal als onderwijstaal, Duitstalige kinderen die dus in het Duits leren rekenen in de Oostkantons. Iets wat me niet consistent lijkt met de argumentatie die jij tot nu toe gebracht hebt.

In welke taal je leert rekenen, lijkt me vrij irrelevant, want cijfers zijn in de gehele westerse wereld gelijk.
Waar het mij om gaat, is dat kinderen ofwel te talen van hun land kunnen spreken, danwel een tweede overbruggende taal leren, zie ook het Esperanto dat ik aandroeg.

In welke taal wil jij de kleuters opvangen? In welke taal wil je de lagere school kinderen leren lezen en rekenen?

Twee.
Hoe eerder je ermee begint, hoe "natuurlijker" de tweede taal later voor het kind is.

En heb jij voorbeelden van waar dat werkt? En daarmee bedoel ik geographische voorbeelden, geen organisaties.

Nee, want er zijn buiten het Esperanto geen politiek-neutrale talen.
Niettemin geeft een inkijkje in een organisatie die geografisch zo verspreid is, wel een glimp van de mogelijkheden.
Bovendien is er ook moed voor nodig om zoiets van de grond te willen krijgen.
Als iedereen naar elkaar blijft staren of een ander het al eens succesvol heeft geprobeert, verandert er nooit iets.

En denk je dat mensen geen nationalistische (of seperatistische) sentimenten kunnen hebben zonder taalverschillen?

Dat zeg ik niet.
Ik zeg alleen dat taalverschillen de problemen vergroten, en dat elke afname daarvan is meegenomen.

[Jagang]

Een seculiere en democratische overheid moet bijv. homohuwelijken steunen.

Waarom moet dat? Het niet toelaten van homohuwelijken schept op zich geen ongelijke behandeling voor de wet. In landen waar homohuwelijken niet toegelaten zijn heeft iedereen het recht om met een partner van het ander geslacht te trouwen en niemand het recht om met een partner van het zelfde geslacht te trouwen.

Het schept wel een ongelijke behandeling, want het is welbeschouwd seksisme.
Je zou evengoed kunnen verdedigen dat het niet toestaan van gemengde huwelijken (zwart/blank) geen ongelijke behandeling schept. (racisme)

Daarbij komt wat ik in mijn openingspost al aanvoerde: Democratie is niet een meerderheid die bepaalt hoe een minderheid moet leven, maar het bij meerderheid kiezen van wetten die vervolgens op iedereen gelijk worden toegepast. Voor het vervolgen of "pesten" van minderheden, mag democratie nooit een excuus zijn.

Ja maar je kan ook niet elke burger verplichten om van buitenlanders te houden of van kleurlingen. Vind je dan dat we de anti-discriminatie wetten moeten afschaffen of mogen toch ook anti-discriminatie maatregelen verwachten ter ondersteuning van de holebi-gemeenschap?

We hebben alleen anti-discriminatiemaatregelen nodig om het individu te beschermen.
Daarbij moet niet elk (burgerlijk) onvertogen woord als discriminatie worden aangemerkt, want er is ook nog zoiets als een vrijheid van meningsuiting, maar in ieder geval dient er een overheid te zijn die alle burgers beschermt, en op een gelijkwaardige wijze behandelt.

Maar hoe bepalen we dat biologie ten grondslag ligt. Is het niet al te gemakkelijk dat als er zich verschillen af tekenen omdat aan de biologie toe te schrijven?

Mijn standpunt is juist dat we dat helemaal niet moeten willen bepalen, en dat dat in veel gevallen misschien zelfs onmogelijk is.
Ook is mijn standpunt dat datgene wat eventueel biologisch (Sorry, Siger, vies woord!) gedetermineerd zou zijn, geen ondersteuning nodig heeft in wettelijk determinisme.
Dat zou namelijk zoiets zijn als wettelijk voorschrijven dat we moeten plassen.
Het doet er dus niet toe.
Laat gewoon geschikte individuën uit zichzelf zo veel mogelijk op de juiste plekken terechtkomen.

Als je een beetje naar de geschiedenis van de vrouwenstrijd kijkt, dan zie je bv dat zolang de vrouwen een achterstand hadden t.o.v. de mannen dat dat aan de biologische verschillen werd toegewezen. Nu dat de situatie ontstaat dat de jongens het slechter doen, gaan er stemmen op dat er gekeken moet worden naar wat er fout gaat.

Als totaal plaatje geeft dat dan toch de indruk dat die gelijke behandeling geen rekening houdt met wie daar eventueel door benadeeld wordt, behalve als het om mannen gaat.

Misschien heb je een punt met die laatste twee zinnen, maar het lijkt me niet echt fair om vergelijkingen uit een tijd van onwetendheid, door te trekken in vergelijkingen die vandaag de dag gemaakt worden.
Met andere woorden: Hoe men dergelijke verschillen in het verleden behandelde, voegt weinig toe aan de inhoud van de behandeling nu.

Tegelijkertijd moet gezegd worden dat de politiek nog steeds gedomineerd wordt door mannen, en dat mannen vaak, door welke oorzaak dan ook, wat grotere ego's hebben dan vrouwen. Dus dat veel politici "aanslaan" op het moment dat mannen voorbijgestreefd worden, is misschien niet zo gek.

Ook heb ik verschillende hoogopgeleide vrouwen horen klagen over dat ze de top van het bedrijfsleven niet in willen, omdat daar teveel een "mannencultuur" zou heersen. Moet men dat kunstmatig gaan rechttrekken, of gewoon de kansen openlaten, en zien hoe het zich ontwikkeld? Quota stellen, zoals ze hier in Nederland doen, lijkt me in ieder geval een slecht plan.

Iemand moet nog altijd aangenomen worden op grond van competentie en motivatie, en niet op grond van geslacht. Ik ben dan ook van mening dat "positieve discriminatie" niet bestaat.

[Fish]

Dat je gelijk in de stress bent gesprongen met een onsmakelijk persoonlijk bericht en "ad Hitlerium" associaties" is zonde.

Roeland

Nogal straf Roeland. Misschien moet je het (Jagang schijnt geen bezwaar te hebben) maar onderbouwen.

[axxyanus]

Natuurlijk doet dat er wel toe. Als je een situatie wil begrijpen dan kan je dat alleen als je oorzaak en gevolg van elkaar kan scheiden. Zeker als je het op een of andere manier als een probleem ervaart waar je iets tegen wil doen, richt je je energie het best op de oorzaak i.p.v. op de gevolgen.

Maar volgens mij zeg je net steeds dat er niets aan te doen is, en ben ik degene die weigert zich daarbij neer te leggen.

En dan? Ook al denk ik misschien dat er niets aan te doen is, dan nog denk ik dat mensen die denken dat er wel iets aan te doen is, liefst tonen dat ze iets begrijpen van de situatie.

Hoe de taalgrens is ontstaan, vind ik niet zo interessant.
Hoe deze te beslechten wel.
Als een glas kapot valt, is het ok niet zo belangrijk om te weten hoe dat precies is gebeurd.
We is het belangrijk dat de troep opgeruimd wordt, zodat er niemand in de rotzooi komt te staan.

De vraag is of het water dat je op de grond ziet liggen van een omgevallen glas is of van een kraan die open staat.

De geschiedenis spreekt je tegen. Vlaanderen is officieel eentalig, toch verfranst op dit moment de streek rond Mechelen bv. Als een ééntalig statuut niet kan verhinderen dat een andere taal zich in de streek begint te nestelen, is er IMO geen reden om aan te nemen dat een ééntalig statuut zomaar een taal kan laten verdwijnen.

Dit statement geeft geen aandacht aan de tweede neutrale taal die ik opperde.

Waarom zou dat verschil maken? Waarom zouden mensen die hun eigen taal zo superieur vinden dat ze die blijven spreken ook als ze naar Vlaanderen verhuizen, hun taal niet even superieur vinden t.o.v. een tweede neutrale taal? Ook als ze Esperanto geleerd hebben blijft het voor deze mensen gemakkelijker om gewoon Frans te blijven praten en omdat de gemiddelde Vlaming een aardig woordje Frans praat levert dat voor de Franstaligen over het algemeen geen probleem op. De enige manier waarop dit verschil zou beginnen maken is als je zou ophouden met de Nederlandstaligen Frans aan te leren. Dat lijkt me ook niet direct aan te raden.

Wat bedoel je met meertalig onderwijs? Ik heb het over de moedertaal als onderwijstaal, Duitstalige kinderen die dus in het Duits leren rekenen in de Oostkantons. Iets wat me niet consistent lijkt met de argumentatie die jij tot nu toe gebracht hebt.

In welke taal je leert rekenen, lijkt me vrij irrelevant, want cijfers zijn in de gehele westerse wereld gelijk.
Waar het mij om gaat, is dat kinderen ofwel te talen van hun land kunnen spreken, danwel een tweede overbruggende taal leren, zie ook het Esperanto dat ik aandroeg.

Waar het jou om gaat verandert niets aan het feit dat als de ene taal de volledige steun van de overheid krijgt, terwijl de andere taal volledig genegeerd wordt, tenzij dan als een van de talen die in de school aangeleerd worden, dat laatste dan gewoon omschrijven als de taal niet aktief ondersteunen, een serieus misleidende manier is om de situatie te omschrijven. Een boycot van die taal door de overheid lijkt me een nauwkeurigere omschrijving.

In welke taal wil jij de kleuters opvangen? In welke taal wil je de lagere school kinderen leren lezen en rekenen?

Twee.
Hoe eerder je ermee begint, hoe "natuurlijker" de tweede taal later voor het kind is.

Welke twee? De twee talen van de streek of enkel de officiële taal en een neutrale?

[Jagang]

Op de post van Axxyanus kom ik in een later stadium terug, maar eerst even iets anders.

Van Heeck heb ik de toestemming gekregen om de "onsmakelijke" PB die ik aan hem richtte, te publiceren.
Zelfs onder de "dreiging" dat hij het anders zou doen.

Dat terwijl ik het nota bene zelf heb voorgesteld, al kent hij zijn plaats denk ik niet wanneer hij denkt eigenmachtig iets te kunnen publiceren wat feitelijk onder het briefgeheim valt.

Welnu, aangezien het blijkbaar niet op prijs wordt gesteld wanneer ik iets door de vingers zie:

viewtopic.php?f=42&t=12260&p=374385#p374332

Je begrijpt natuurlijk dat als je op deze manier gaat beginnen, we heel snel uitgepraat zijn he?

Ik verwacht meer van je dan je te bedienen van persoonlijke aanvallen en andere drogredenen.

Het eerstvolgende bericht van die strekking zal ik rapporteren, waarna ik je dan verder ook als een afgesloten hoofdstuk zal beschouwen.

De manier van reageren die je in het betreffende topic aan de dag hebt gelegd, is onnodig en gaat niet over de inhoud. Je doet net alsof ik etnische zuiveringen voorstel, terwijl ik net al die losse groepjes wil verbinden, en rukt wat ik geschreven heb totaal uit zijn verband.

We kunnen de discussie prettig voeren, of we stoppen ermee.
Bedenk maar wat je daar verder mee wil.
Maar een klacht heb je bij een volgende keer zeker in de pocket.

Volgens mij was het weinige smakeloze, de ad hitlerium die ik naar mijn hoofd geslingerd heb gekregen.
De rest was een verzoek om zich weer een beetje aan de forumregels te houden, waar het hanteren van drogredenen, waaronder persoonlijke aanvallen, niet onder vallen.

[Jinny]

Ok, PB is (met schijnbare wederzijdse toestemming) gepubliceerd, dus vanaf nu wil ik er geen tekst meer over lezen.
Verdere irritatie kan wat mij betreft weer via PB oid uitgevochten worden......