Waarheid vs leugen

[Kochimodo]

Waarom ik in DE (absolute) waarheid geloof? Omdat ik anders niet weet wat leugen of waarheid is.

Hoe bepaal jij de absolute waarheid?

Hoe kijk jij tegen de waarheid aan dan? Wat is volgens jou waarheid? Wie bepaalt dit volgens jou (volgens jouzelf dus en niet volgens wiki of wat dan ook, want jullie denken vrij, dus hoop ik ook een antwoord vanuit jouw eigen denken te krijgen)?

Ik geloof niet in DE waarheid. Of iets waar is bepaal of iets klopt met de feiten en waarneming. Zwaartekracht bestaat en dat kan ik testen door iets in mijn hand te doen en dan mijn hand te openen en het valt naar beneden. Is het waar dat rood rood is? Het is waar omdat we hebben afgesproken dat een bepaalde kleur een die naam heeft. Dus ik beschouw iets als waar(heid) als iets in overeenstemming is met feiten die ik kan nagaan en die aan bepaalde criteria voldoen. De waarheid spreken is voor mij iets zeggen wat in overeenstemming is met de feiten.

Ik denk dat wij mensen nog niet 1% kunnen weten over het leven en zijn doel ervan zonder iets bovennatuurlijks, dus zonder iets wat onze natuur, ons denk en waarnemingsvermogen te boven gaat.Ik vind het interessant om te weten waarom wij hier op aarde zijn en weiger te geloven in de zinloosheid van het leven. De zin van het leven heb ik door de evolutietheorie nog niet kunnen ontdekken, maar zij kan daar ook geen antwoord op geven.

Ik zie geen enkele reden om er iets bovennatuurlijks erbij te halen. Mijn leven vind ik alles behalve zinloos zonder te geloven in iets bovennatuurlijks. Het is juist geweldig om zelf invulling te geven aan mijn leven. Het doel van mijn bestaan? Ik ben er nu eenmaal en streef ernaar een zodanig leven te leiden dat ik er zelf tevredenheid in schep. De evolutietheorie geeft een verklaring voor de ontwikkeling van leven voor zingeving moet je idd ergens anders zoeken!

De bijbel doet dit wel!

Je bedoelt waarschijnlijk zingeving en een doel voor je bestaan? Als doel hebben leven ter ere van een onzichtbare, niet waarneembare godheid vind ik intens triest. Het is niet eens bewijsbaar dat hij bestaat! De bijbelse moraal vidn ik allesbehalve hoogstaand. Dat het doel van mijn leven zou zijn om na mijn dood -als ik tenminste voldoe aan de goddelijke voorwaarden- tot in de eeuwigheid met de bijbelse god te moeten vertoeven -die ik ogv de bijbel helemaal geen liefdevolle en barmhartige god vind- is voor mij troosteloos en dieptriest.

Maar er zijn natuurlijk meer heilige boeken en geloven.
Als ik dus in 1 waarheid geloof, dan zal ik moeten kijken wat de verschillen zijn tussen al die heilige boeken. Dat heb ik gedaan en dan kom ik tot een wezenlijk verschil tussen de bijbel en alle andere heilige boeken en geloven.

Hier snij je een interessant onderwerp aan! Het ene geloof kan met geen mogelijkheid aantonen dat het het juiste geloof is. Alle geloven zijn namelijk niet gebaseerd op feiten die verifieerbaar en vergelijkbaar zijn.

Als je beseft hoe nietig klein wij zijn in het immens grote heelal, dan vind ik het heel gewaagd om te stellen dat er geen God kan bestaan. Kijk gewoon eens naar dit plaatje:

Fascinerend mooi ook zonder geloof in een bovennatuurlijke entiteit. Wow, al dit moois na een Oerknal vanuit een singulariteit! Schitterend!

En dit plaatje is voor jou een aanwijzing van het bestaan van een god? Welke god?

Dan praat je m.i. als een mier in een maisveld bij Lutjebroek die maar niet kan geloven dat de Eiffeltoren in Parijs bestaat. Zoiets als "Wat ik niet zie, bestaat niet."

Een onjuiste vergelijking! Lutjebroek en de Eiffeltoren in Parijs maken deel uit van materiele zichtbare en waarneembare wereld. Ik kan de mier meenemen en hem de Eiffeltoren laten zien, laten beklimmen,etc. Iets wat met goden niet kan!

Mensen die de mogelijkheid van een (schepper) God niet openhouden, denken wel heel erg klein en overmoedig, in mijn beleving.

Is idd jouw beleving meer niet...

Voor mij staat het vast dat er iets groters moet zijn dan de mens kan bedenken en ik noem het gemakshalve maar God.

Eigenlijk is je redenatie ik kan me niet voorstellen dat er geen god aan alles ten grondslag is, dus moet er een god zijn. Tsja, ik mis toch echt elke redelijke en logische argumentatie als je het niet erg vindt.

Als God dan bestaat, zal Hij Zich redelijkerwijs ook aan ons bekend moeten maken. Het is wel zo eerlijk om te weten met wie we te maken hebben, als Hij onze Schepper is, die ook nog eens beweert dat Hij liefde is en onze verlosser is! Dan wil ik daar meer van weten, dus zal Hij er voor moeten zorgen dat ik ook daadwerkelijk kennis over hem kan krijgen, zodat ik zelf kan bepalen of ik in Hem ga geloven of niet.
En dat heeft Hij ook gedaan, door Zich bekend te maken middels Zijn Woord, de Bijbel.
De Bijbel afdoen als een sprookjesboek is echt TE gemakkelijk. Iemand die dat doet, heeft zich niet serieus verdiept in (het ontstaan van) de bijbel en dan houdt voor mij de discussie over waarheid en leugen met die persoon al snel op, omdat verdere discussie dan weinig zin heeft.

Nou ik wacht nog steeds op een ondubbelzinnige bekendmaking van welke god dan ook! Zoals al eerder door mij geschreven vind ik de bijbelse god niet liefdevol en barmhartig. Ik heb tot mijn 45ste dagelijks de bijbel gelezen en een 21-delige studiebijbel, en heb 2 jaar bijbelschool gevolgd. Dankzij modules burgerlijk recht en formeel recht en een module Inleiding Nederlands recht van de OU ben ik eindelijk eens kritisch gaan leren lezen! Dankzij mijn opvoeding met de bijbel en later zelfindoctrinatie (door steeds maar de bijbel te gaan lezen, bijbelschool en preken) heb ik jaaarnelang in de bijbel geloofd. Door kritisch te gaan lezen en te gaan nadenken wat ik las, en ook de andere niet-gelovige kant eens te onderzoeken ben ik uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat de bijbel een mythisch boek is! Dat God een schepping van de mens is en niet andersom! Dat de bijbel historisch en feitelijk onjuist is. En dat de evolutietheorie een veel aannneemlijker verklaring is voor de ontwikkeling van leven en het het ontstaan van soorten. Dat de Big Bang theorie niet zomaar uit de lucht is gegrepen en dat zowel de evolutie-theorie als de Big Bang-theorie tot op heden nog niet ontkracht zijn. Zijn alle vragen dan beantwoord? Neen! Vind ik dat erg? Neen!

[Henry II]

Maar als er maar 1 God bestaat, dan kan dat in onze ogen misschien wel subjectief zijn, wat die God vindt, maar als er niks anders is, is absoluut. Omdat Hij dan de enige is, de Universele.

En daar zijn we weer. Ik vond het nog best lang duren, voordat je je troefkaart op tafel gooide. Eerst beginnen over universele waarheid , en dan ineens......GOD, daar komt ie weer uit je mouw gekropen.

[axxyanus]

Je haalt twee zaken door elkaar. Namelijk of de waarheid bestaat en of we hem kunnen achterhalen.
Dat we niet kunnen bewijzen dat het niet waar is dat Herman Brood nooit zal sterven betekent niet dat het fout is dat het een absolute waarheid is dat iedereen sterft.

Axxyanus, als je niet kan bewijzen dat het waar is, kan je ook niet stellen dat er een absolute waarheid is. Je kan dan wel veronderstellen dat er een absolute waarheid bestaat, maar ook dat is maar een veronderstelling. Duidelijker? Het betekent ook niet dat het juist is dat iedereen sterft.

Ik stel ook niet dat er een absolute waarheid is. Ik stel enkel dat jouw argument dat er geen zou zijn gebreken vertoont.

Nemen we de continuum hypothese. De continuum hypothese is waar in de normale ruimte van reële getallen. Om de heel eenvoudige reden dat als iemand ooit een verzameling zou kunnen produceren met een cardinaliteit tussen de cardinaliteit van de natuurlijke getallen en die van de reële getallen in, dat zou die verzameling het bewijs leveren dat de continuum hypothese niet waar is. Maar we hebben net gezien dat zo'n bewijs niet bestaat. Dus zo'n verzameling is onproduceerbaar.

Wat ik met het filmpje wilde aantonen is dat tegelijk bewezen is dat je de continuum hypothese noch juist noch fout kan bewijzen. Hij eindigt zo mooi: zelfs in de wiskunde zijn er vragen waarop geen antwoord kan bestaan.

Inderdaad je kan dat niet bewijzen als je je aan de strict formele wiskundige bewijstechnieken houdt.
Maar het feit dat de strict formele bewijstechnieken deze limiet hebben, betekent niet dat er geen juist antwoord bestaat op de vraag. Het argument dat ik hier boven geef voor waarom de continuum hypothese juist is, is een geldige argumentatie omdat het in zekere zin om een meta-wiskundige argumentatie gaat, ze maakt gebruik van de gekende limieten van wiskundige bewijstechnieken om iets aan te tonen dat binnen die bewijstechnieken niet aan te tonen valt.

[pallieter]

Ik stel enkel dat jouw argument dat er geen zou zijn gebreken vertoont.

Kan je dan die gebreken even aanduiden? Wat ik bedoel is dat je voor elke stelling of waarheid, een tegengestelde waarheid (hoe waanzinnig ook) kan inbrengen die de eerste tegenspreekt. Wil dit zeggen dat er nooit een absolute waarheid kan zijn? Geen flauw idee, het wil zeggen dat we nooit iets absoluut zeker zullen weten tenzij we alles weten. Lijkt allemaal vrij ver gezocht, maar geen absolute zekerheid is toch de basis van de wetenschappelijke methode.

Kijk je nu naar de kwantum mechanika blijkt dat je niet alles kan weten en is een absolute waarheid dus wel onmogelijk, maar ja is die kwantum mechanika wel juist?

[axxyanus]

Ik stel enkel dat jouw argument dat er geen zou zijn gebreken vertoont.

Kan je dan die gebreken even aanduiden?

Dat heb ik al gedaan, je verwart het bestaan van een absolute waarheid met het kenbaar zijn van een absolute waarheid.

Wat ik bedoel is dat je voor elke stelling of waarheid, een tegengestelde waarheid (hoe waanzinnig ook) kan inbrengen die de eerste tegenspreekt.

Dat lijkt me totaal onbelangrijk. Het feit dat voor elke bewering de tegengestelde bewering bestaat, spreekt op geen enkele manier tegen dat er specifiek maar één waar van is. Het spreekt zelfs niet tegen dat we kunnen achterhalen welke van de twee waar is.

Wil dit zeggen dat er nooit een absolute waarheid kan zijn? Geen flauw idee, het wil zeggen dat we nooit iets absoluut zeker zullen weten tenzij we alles weten.

Maar het ging niet om weten. Dat een absolute waarheid bestaat impliceert niet dat we hem ook kunnen weten.

[pallieter]

Daar heb je gelijk in Axxyanus, het feit dat wij niets met zekerheid kunnen stellen betekent niet dat er achteraf niets zeker bleek geweest te zijn. Alleen kan je er geen enkele uitspraak over doen tot het voorbij is.

Kan je dan stellen dat er toch een absolute zekerheid kan bestaan zoals jij stelt? Heisenberg zegt van niet, maar ook dat is niet zeker. Er is geen antwoord omdat de vraag geen zin heeft. Net zoals met het filmpje, je draait in een cirkelredenering: niets is zeker, dus ook niet dat niets zeker is.

[axxyanus]

Kan je dan stellen dat er toch een absolute zekerheid kan bestaan zoals jij stelt? Heisenberg zegt van niet, maar ook dat is niet zeker. Er is geen antwoord omdat de vraag geen zin heeft. Net zoals met het filmpje, je draait in een cirkelredenering: niets is zeker, dus ook niet dat niets zeker is.

Het hangt van je domein af. Nemen we als voorbeeld het schaakspel. Ik denk dat we van elke schaakpositie met absolute zekerheid kunnen vaststellen of een van beide deelnemers schaakmat staat of niet.

[pallieter]

tenzij je de spelregels verandert. Zo eenvoudig is het, in de natuurkunde kan je er niet van uitgaan dat de spelregels dezelfde blijven eenvoudig weg omdat we ze enkel benaderen of lokaal beschrijven. ook niet in je schaakspel. Je kan afspreken dat ze op dit momement zo zijn, niet dat ze morgen ook zo zullen zijn.

[Peter van Velzen]

Waarheid is niet het tegengestelde van leugen.

Als een overtuigd aanhanger van Hara Krishna beweert: "Krishna bestaat niet", dan liegt hij weliswaar, maar spreek tevens - in veler ogen - de waarheid.

Liegen is iets anders beweren dan wat je DENKT dat de waarheid is, maar wat je DENKT dat de waarheid is, is niet altijd de waarheid.

Absolute waarheden zijn zeldzaam. De meeste ware uitspraken zijn alleen waar binnen een bepaalde context. Daarbuiten kunnen ze onwaar zijn, of betekenisloos. Ik daag je graag uit om een absolute waarheid te poneren. Zo makkelijk is dat namelijk niet. Natuurlijk kun je een definitie geven. Die is uiteraard per defintie waar. Maar alleen omdat we dat zo afgesproken hebben. Als we besloten hadden om 2 3 te noemen dan was 1 + 1, 3 nietwaar? Een bewering die niet bij afspraak juist is, dat is heel wat moeilijker. . . .

Wat we wel kunnen trachten te bereiken is een OBJECTIEVE waarheid. Dat is iets dat kan worden vastgesteld door iedereen ongeacht de persoon. Zo kunnen wij allemaal dezelfde meetlat langs hetzelfde ding leggen en de lengte ervan meten. Om allerlei redenen, krijgen we wellicht verschillende uitkomsten, maar als we al die metingen bij elkaar optellen en delen door het aantal personen die ze hebben opgehoest, krijgen we een zeer betrouwbare OBJECTIEVE uitkomst. Dat is wat wetenschappers doorgaans trachten te doen. Objectieve waarheden vinden. Maar als zijn er miljoenen inktvissen gemeten die allemaal korter waren dan 13 meter, dat wil niet zeggen dat er niet een langere is. . . . . . .

Veel succes met uw zoektocht naar de waarheid. Pas wel op dat u niet te gauw denkt hem te hebben gevonden.

[axxyanus]

tenzij je de spelregels verandert.

En...? Dat jij hypotheses kan verzinnen die strijdig zijn met mijn bewering, spreekt mijn bewering niet tegen.

Zo eenvoudig is het, in de natuurkunde kan je er niet van uitgaan dat de spelregels dezelfde blijven eenvoudig weg omdat we ze enkel benaderen of lokaal beschrijven. ook niet in je schaakspel. Je kan afspreken dat ze op dit momement zo zijn, niet dat ze morgen ook zo zullen zijn.

En wat voor gevolg denk je dat dat heeft op het bestaan van een absolute waarheid? Absoluut geen enkele. Als je absoluut zo wil vitten dan stel ik gewoon dat we gebruikmakend van de regels zoals vastgelegd door de FIDE die gelden op 20 mrt 2013 (die dus van kracht werden op 1 juli 2009) we van elke schaakpositie met absolute zekerheid kunnen vaststellen of een van beide deelnemers schaakmat staat of niet.

Jij verwart hier absolute waarheid met tijdloze waarheid.

[pallieter]

Mijn inziens gaat het inderdaad over het voorvoegsel absoluut. Stellen dat iets absoluut zou zijn onder voorwaarden dat is toch wel een contradictio in terminis, ofwel is je waarheid absoluut ofwel niet. Je zegt het zelf al: de regels zoals vastgelegd in 2009. Regels veranderen en zijn dus niet absoluut, ergo sum is de schaakpositie schaakmat geen absolute waarheid. Kan jij met de huidige regels bepalen wie een bepaalde wedstrijd gewonnen heeft? Ja, maar weerom enkel na de feiten. Kan je voorspellen wie er zal winnen in een toekomstige wedstrijd met identiek dezelfde eindpositie? Nee, de regels kunnen binnen de 10 minuten veranderen. Geen absolute waarheid dus.

[axxyanus]

Mijn inziens gaat het inderdaad over het voorvoegsel absoluut. Stellen dat iets absoluut zou zijn onder voorwaarden dat is toch wel een contradictio in terminis, ofwel is je waarheid absoluut ofwel niet. Je zegt het zelf al: de regels zoals vastgelegd in 2009. Regels veranderen en zijn dus niet absoluut, ergo sum is de schaakpositie schaakmat geen absolute waarheid.

De 2009 regels zijn wel absoluut. Als de schaakregels nog zouden veranderen dan worden dat bv de 2025-regels. Maar de 2009-regels zullen altijd deze regels zijn. Ergo sum schaakpositie schaakmat volgens de 2009-regels is wel een absolute waarheid.

Kan jij met de huidige regels bepalen wie een bepaalde wedstrijd gewonnen heeft? Ja, maar weerom enkel na de feiten.

En dan is dat toch een absolute waarheid want eventuele toekomstige regelverandering zijn totaal naast de kwestie om te bepalen wie nu een partij schaak gewonnen heeft. Dus wie nu een bepaalde partij gewonnen heeft zal altijd de zelfde zijn.

Kan je voorspellen wie er zal winnen in een toekomstige wedstrijd met identiek dezelfde eindpositie? Nee, de regels kunnen binnen de 10 minuten veranderen. Geen absolute waarheid dus.

Dat de officiële regels kunnen veranderen is naast de kwestie. Aangezien mijn bewering bepaalde welke regels gebruikt moesten worden en die regels onafhankelijk zijn van wat de officiële regels zijn, is mijn bewering niet afhankelijk van wat de officiële regels zijn (die binnen 10 minuten kunnen veranderen).

[pallieter]

Pallieter schreef:

Daar heb je gelijk in Axxyanus, het feit dat wij niets met zekerheid kunnen stellen betekent niet dat er achteraf niets zeker bleek geweest te zijn. Alleen kan je er geen enkele uitspraak over doen tot het voorbij is.