Ethisch criterium m.b.t. God

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Rereformed »

ChaimNimsky schreef:
Rereformed schreef:Ik heb hem tot misdadiger uitgeroepen op grond van zijn eigen regels. Dat is eenvoudig een kwestie van logica.
Dat is geen valide argument. Ten eerste neemt het a-priori tot uitgangspunt dat de gever van voorschriften zelf onderworpen zou zijn aan zijn voorschriften. Dat een meerdere iets kan voorschrijven aan een mindere zonder zelf te zijn onderworpen aan die restricties, toont de ongeldigheid van je axioma aan (Een koning aan zijn onderdaan, een werkgever aan zijn werknemer, etc). Bovendien zou een gelovige uit kunnen gaan van “kol hann’fasjot li”, wat betekent “alle zielen zijn van Mij [God]” (Jechezk’el 18:4).
Nu haal je zaken door elkaar. Het gaat hier niet om of hij er recht op heeft een misdadiger te zijn. Voor mijn part mag hij daar recht op hebben. Maar dat neemt in het geheel niet weg dat hij beoordeeld volgens de regels die hij zelf ingesteld heeft een misdadiger en hypocriet is.

Wanneer iemand zijn hond probeert duidelijk te maken dat bijten niet gewenst is moet die persoon niet zelf voortdurend de hond vijandig behandelen met slaag. Of de hond nu zijn bezit is doet er daarbij niet toe.

ChaimNimsky schreef:
Rereformed schreef:De beweringen van het verhaal zijn zo naief dat het niets met een godsopenbaring te maken kan hebben, maar alles met een poging van religieuze leiders om macht over mensen te krijgen via het inboezemen van angst voor een God die zij zogenaamd representeren.
O.k.
OK?
Maar indien je ermee instemt dat dat een redelijker verklaring voor de beweringen is dan dat die beweringen waar zouden zijn, dan heeft dat verstrekkende gevolgen. Ben je je daar van bewust?
ChaimNimsky schreef:
Rereformed schreef:Het criterium voor goed en kwaad is de mens zelf.
Aangezien de mens en zijn cultuur door de eeuwen verandert, verandert ook de kijk op goed en kwaad. Aangezien de mens zowel een individu is als een groepsdier kan hij zich aanpassen aan de zienswijze van de meerderheid of er van afwijken. Goed en kwaad is dus altoos in beweging.
Dat is een radicale uitspraak. En veel moderne denkers zouden het niet eens zijn geweest.
Ik zie niet in hoe het 'een radikale uitspraak' kan zijn. De feiten van de geschiedenis en allerlei verschillende culturen tonen eenvoudig aan dat zienswijzen aangaande goed en kwaad voortdurend in beweging zijn.
Laten we de proef op de som eens nemen. Vertel me eens welke moderne denkers hebben betoogd dat slavernij goed is, dat masturbatie moreel kwaad is, dat de koning recht heeft op absolute macht en het slaan van kinderen behoort tot een gezonde opvoeding?

ChaimNimsky schreef:Bovendien bezit jouw relativistische bewering de kiem van morele anarchie. Dus de maatstaf voor goed en kwaad is - naar jouw stelligheid - de mens zelf. De communistische mens of de anti-communistische mens? Fascistische mens of de anti-Fascistische mens? De machtige, leidende mens, of de dienende, protesterende mens? De empatische mens, of de principiële hardliner? De canibaal of de vegetariër? De theïstische meerderheid, of een atheïstische minderheid? De relativist of de absolutist? ...
Ieder mens behoort tot 'de mens'. Dus zij allemaal uiteraard. Alle zienswijzen worden wel door deze of gene in deze of gene tijd aangehangen en zij beïnvloeden elkaar voortdurend. Allerlei zienswijzen worden voortdurend gezeefd en gelouterd. Sommige druppels worden beekjes en nog later rivieren, anderen kwijnen weg. De zienswijzen die het presteren de algemene instemming gedurende lange tijd te verkrijgen worden uitgeroepen tot goed, de rest afgedankt als ondeugdelijk. Er is wat dat betreft altijd in bepaalde mate een machtsstrijd gaande. Sterke, charismatische personen veranderen een maatschappij, de zwakke wil onderwerpt zich. De persoon die ooit kinderoffers als één van de eersten heeft aangeklaagd, of democratie heeft geëist, werd door de anderen als immoreel en anarchist gezien.
Is het je al opgevallen dat de nieuwste bijbelvertaling niet meer 'broeders' gebruikt, maar er tegenwoordig 'broeders en zusters' heeft staan? Zo zie je maar, de gelovigen zijn ook 'relativistisch' en 'anarchistisch' en 'absolutist' bestaat niet eens. Zelfs de paus heeft zich aangepast en houdt er geen slaven meer op na.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door doctorwho »

Jagang schreef: Een niet-menselijke moraal is van geen betekenis voor mensen.
Dat gaat voor de krokodil op die er geen been in ziet het jouwe te consumeren. Beter een beetje uit de buurt van de salties badderen dus. Analoog hiervan kan je een a morele god maar beter niet voor de voeten lopen. Als je de gedachtegang achter zo'n opperwezen hinderlijk onderbreekt zal de uitlegger straf en boete verzinnen orde en respect moet er tenslotte zijn. Zo'n arm opperwezen die steeds derden nodig heeft om diens eigenschappen te verklaren moet je een beetje ontzien [-X
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6680
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Bonjour »

Volgens de Bijbel kent de mens toch het verschil tussen goed en kwaad? Dat hebben we dankzij de vrucht. Verder nog mooie teksten als "Gij zult niet doden" en de Gulden Regel, maar als we de daden van God gaan beoordelen schiet onze kennis van goed en kwaad zwaar tekort volgens Chaim. Dan zijn er opeens geen standaarden. Zijn deze uitvluchten niet gewoon om te voorkomen dat we God een misselijkmakend typ moeten noemen?
Misselijkmakend tenminste voor de overlevenden. De "good-to-evil-ratio is horrible" zoals in de mrDeity parodie gezegd wordt. Maar wat wil je als je een schepping in 6 dagen probeert af te raffelen.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door doctorwho »

Bonjour schreef: Misselijkmakend tenminste voor de overlevenden. De "good-to-evil-ratio is horrible" zoals in de mrDeity parodie gezegd wordt. Maar wat wil je als je een schepping in 6 dagen probeert af te raffelen.
In de apocriefe geschriften staat dan ook
God keek naar alles wat hij had gemaakt en dacht het is wel goed zo maar ik ga weekend vieren. :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Berjan
Bevlogen
Berichten: 1610
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Berjan »

ChaimNimsky schreef:Hoi Berjan,
Berjan schreef:Die god vermoordt mensen bij de vleet, enkel omdat ze hem niet gunstig gezind zijn. Is dat (..............)
meteen voor gods troon geplaatst worden om hem toe te zingen (en weinig van de christenen zullen dit afwijzen, sterker nog ze zijn jaloers op de martelaren vaak). Ik begrijp daar werkelijk niks van.
Feitelijk zeg je: mijn ethiek verschilt van God’s ethiek. Ik respecteer uiteraard jouw mening en de mening van degenen die het niet met je eens zijn.
Zo kun je je er ook van af maken natuurlijk. Ik respecteer jouw mening ook. Koekje?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21155
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Peter van Velzen »

Chaim:
Moreel handelen = Rekening houden met de gevolgen voor anderen
Het is NIET het gehoorzamen van een machthebber. Met de ethische bagage die wij hebben KUNNEN we niet anders dan genocide veroordelen.
Ik wens u alle goeds
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5567
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door ChaimNimsky »

Berjan schreef:Ik respecteer jouw mening ook.
Dank. Je schreef:
Die god vermoordt mensen bij de vleet, enkel omdat ze hem niet gunstig gezind zijn. Is dat (..............) meteen voor gods troon geplaatst worden om hem toe te zingen (en weinig van de christenen zullen dit afwijzen, sterker nog ze zijn jaloers op de martelaren vaak). Ik begrijp daar werkelijk niks van.
Zelfs indien ik achter je verontwaardiging zou staan, zijn retoriek en sentimenten geen argumenten. Je argumentatie houdt weinig meer in dan: God is fout, want ik vind dat God fout is.
Zionist
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5567
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door ChaimNimsky »

Hoi Rereformed,
Rereformed schreef:Het gaat hier niet om of hij er recht op heeft een misdadiger te zijn. Voor mijn part mag hij daar recht op hebben.
Je toont niet aan dat God een misdadiger is door Hem te meten aan de hand van jouw eigen etische maatstaven. Je toont slechts aan dat jouw ethische model niet overeenkomt met dat van God. Bovendien zeg je:
Maar dat neemt in het geheel niet weg dat hij beoordeeld volgens de regels die hij zelf ingesteld heeft een misdadiger en hypocriet is.
Zie je wat je doet? Het beeoordelen van een meerdere aan de hand van richtlijnen die hij voor zijn mindere heeft opgesteld, toont simpelweg niet aan dat God een misdadiger is. En dat is waar ik juist in dit topic naar vraag.
Alle zienswijzen worden wel door deze of gene in deze of gene tijd aangehangen en zij beïnvloeden elkaar voortdurend. Allerlei zienswijzen worden voortdurend gezeefd en gelouterd. Sommige druppels worden beekjes en nog later rivieren, anderen kwijnen weg. De zienswijzen die het presteren de algemene instemming gedurende lange tijd te verkrijgen worden uitgeroepen tot goed, de rest afgedankt als ondeugdelijk. Er is wat dat betreft altijd in bepaalde mate een machtsstrijd gaande. Sterke, charismatische personen veranderen een maatschappij, de zwakke wil onderwerpt zich. De persoon die ooit kinderoffers als één van de eersten heeft aangeklaagd, of democratie heeft geëist, werd door de anderen als immoreel en anarchist gezien.
Klopt. En aan de hand van onvaste relatieve en veranderlijke criteria, die verschillen van mens tot mens, van cultuur tot cultuur, van moment to moment, kan goed & kwaad nooit feitelijk worden vastgesteld.
Is het je al opgevallen dat de nieuwste bijbelvertaling niet meer 'broeders' gebruikt, maar er tegenwoordig 'broeders en zusters' heeft staan?
Dat is simpel een grammaticale kwestie. Een broeder (ἀδελφός) en zuster (ἀδελφή) zijn samen ἀδελφοί. Het mannelijke woord “broeders” kan ook een gemengd gezelschap duiden. De letterlijke vertaling “broeders” kan soms verwijzen naar “broeders & zusters”.

Het tegengestelde vindt plaats in de Tenach. De Tenach zegt dat: “Een Ammoniet of Moabiet mag niet in de gemeente van J-H-W-H komen; zelfs hun nakomelingen van de tiende generatie mogen tot in eeuwigheid niet in de gemeente van J-H-W-H komen” (Deut. 23:3). Ruth was een Moabitische (Ruth 2:2: “Ruth, de Moabitische,...”) en David was een nakomeling van Ruth. Dus David zou zijn uitgesloten van de Israelische gemeenschap.
Maar in het Hebreeuws wordt het mannelijke woord gebruikt als het mannen betreft en als het een gemengd gezelschap betreft. De toelating van David binnen de Israelische gemeenschap, laat zien dat het woord Ammoniet (עַמּוֹנִ֛י) hier als strikt mannlijk werd opgevat.
Ik zie niet in hoe het 'een radikale uitspraak' kan zijn.
De suggestie dat de mens zelf het ultimieme criterium voor goed en kwaad is, is m.i. een vrij radicaal standpunt. Je had reeds gezegd dat er geen objectief criterium is. Indien je toegeeft dat er geen objectieve maatstaf is aan de hand waarvan we het goede & kwade daadwerkelijk kunnen meten, verlies je impliciet de mogelijkheid om objectief vast te stellen of God een misdadiger is. Dan rest mij slechts je oprecht te bedanken voor je reacties en het verder oneens te blijven.
Zionist
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5567
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door ChaimNimsky »

Bonjour schreef:Volgens de Bijbel kent de mens toch het verschil tussen goed en kwaad? Dat hebben we dankzij de vrucht.
Vind ik een interessante. Hier ga ik over nadenken. Dank
Zionist
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5567
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door ChaimNimsky »

Ik ben dit topic begonnen om erachter te komen of kan worden hardgemaakt dat de God van de Bijbel conform de rede/ratio als misdadiger/sadist zou moeten worden bestempeld. Indien dit zo zou zijn, zou dat waarschijnlijk consequenties hebben voor mijn huidige theïstische neiging.
Dit kan – althans, naar het zich laat aanzien - niet worden aangetoond, tenzij men mij zou dwingen een ander ethisch model tot uitgangspunt te nemen.
Een ethisch alternatief is echter geen weerlegging; en het uiten van verontwaardiging en sentimenten is geen argumentatie; de Epicurus paradox kan vrij eenvoudig worden beantwoord d.m.v. de toevoeging van een propositie; en de vraag of God al dan niet een literair verzinsel is, of dat het Scheppingsverhaal kinderachtig zou zijn, of de vraag omtrent de drijfveer van religieuze mensen, etc., zijn geen redenen waarom ik dit draadje ben begonnen.

Tot dusver heb ik erg genoten van deze draad en van jullie respons. Ik merk dat dit topic dreigt te verzanden in statements, herhalingen (waaraan ik medeplichtig ben) en een doorlopende opsomming van ethische alternatieven, terwijl veel zaken al aan de orde zijn geweest. Ik heb een aantal reacties gekregen die me voorlopig voer tot denken geven, maar ik zou me hierna graag concentreren op een andere vraag die ik eveneens aan jullie heb.
Zionist
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6680
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Bonjour »

Als we God zijn sadisme niet kunnen inschatten, kunnen we dan zijn liefde wel inschatten? Als het kwaad dat van afkomstig is, niet kwaad genoemd mag worden, kan het goede dan wel goed genoemd worden?
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12003
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door heeck »

ChaimNimsky schreef:Waar ik slechts benieuwd naar ben, is naar jullie feitelijke argumenten de God van de Bijbel als misdadiger te bestempelen. Wat is jullie ethische maatstaf?
aangevuld met:
ChaimNimsky schreef:Dit gaat me wat te snel. Hoe bepaalt men intenties van een alwetende (uitgaand van Zijn bestaan)? Zou je met argumenten kunnen komen waaruit blijkt dat sadisme de drijfveer is?
ChaimNimsky,
Wat zou iemand te maken kunnen hebben met de onbepaalbare intenties van een alwetende bovennatuurlijkheid?
In welke omstandigheden zou ik die onbepaalbare intenties kunnen zien als een oogmerk waar ik mijn persoonlijk ongerief als gepaste bijdrage voor zou inpassen?

Opofferingsgezindheid ten gunste van iets onbepaalbaars?

Menselijkerwijs bezien kan ik me voorstellen dat een overtuigd zijn van zo een alwetende bovennatuurlijkheid met onbepaalbare intenties, kan leiden tot velerlei willekeurig gedrag om zo een entiteit gunstig te stemmen.
Of omgekeerd ook om zelf lijden te verzinnen en uit te voeren opdat de onbepaalbare intenties van de bovennatuurlijke deels kunnen worden vervuld op de momenten dat het de lijder beter uitkomt.

In het laatste geval ligt de ethische veroordeling op de persoon die lijden veroorzaakt. Dat is duidelijk. Wanneer een persoon zulks toeschrijft aan de onbepaalbare intenties van een alwetende bovennatuurlijkheid dan verdient zoiets te worden getoetst op waarheidsgehalte.

Je vraag vind ik wel verzinbaar maar niet beantwoordbaar.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Doppelgänger »

ChaimNimsky schreef:Je toont niet aan dat God een misdadiger is door Hem te meten aan de hand van jouw eigen etische maatstaven. Je toont slechts aan dat jouw ethische model niet overeenkomt met dat van God.
En vice versa. Dus?
Zie je wat je doet? Het beeoordelen van een meerdere aan de hand van richtlijnen die hij voor zijn mindere heeft opgesteld, toont simpelweg niet aan dat God een misdadiger is.
Natuurlijk wel. Of wou je zeggen dat genocide niet verkeerd is? 'Genocide is verkeerd' is een objectieve morele waarde, onafhankelijk van een god. Ben je het daar mee eens? Of vind je dat genocide in sommige gevallen niet moreel laakbaar is?
Klopt. En aan de hand van onvaste relatieve en veranderlijke criteria, die verschillen van mens tot mens, van cultuur tot cultuur, van moment to moment, kan goed & kwaad nooit feitelijk worden vastgesteld.
Natuurlijk wel. Zaken als genocide, verkrachting en moord zijn objectief verkeerd. Als we vandaag konden bewijzen dat goden met 100% zekerheid niet bestaan, blijven deze morele waarden nog steeds overeind staan. Dat is echter onnodig, aangezien goden totaal overbodig zijn voor het bestaan van objectieve morele waarden.

En hoezo is God een 'meerdere'? Wat is de reden dat mensen zich zouden moeten schikken naar de wil van een god?
De suggestie dat de mens zelf het ultimieme criterium voor goed en kwaad is, is m.i. een vrij radicaal standpunt.
Welnee, hoe kom je daar nu bij? In tegenstelling tot andere dieren hebben mensen moreel besef. Dit morele besef bepaalt hun acties.
Je had reeds gezegd dat er geen objectief criterium is. Indien je toegeeft dat er geen objectieve maatstaf is aan de hand waarvan we het goede & kwade daadwerkelijk kunnen meten, verlies je impliciet de mogelijkheid om objectief vast te stellen of God een misdadiger is. Dan rest mij slechts je oprecht te bedanken voor je reacties en het verder oneens te blijven.
Heel simpel: waarom zou God iets verbieden, als datgene niet al moreel verwerpelijk is? We hebben geen god nodig om zaken, die al moreel verwerpelijk zijn, sanctioneerbaar te stellen als zijnde moreel verwerpelijk. Eutyphro's dillema, kortom.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door Yours »

Chaim schreef:
Het beeoordelen van een meerdere aan de hand van richtlijnen die hij voor zijn mindere heeft opgesteld, toont simpelweg niet aan dat God een misdadiger is.
Feitelijk heeft God een bipolaire stoornis.

Enerzijds geeft hij in het OT opdracht om te doden.
Anderzijds geeft hij daar het gebod: Gij zult niet doden.

Dat leidt naar het vraagstuk van verantwoordelijkheid.
Jij, Chaim, mag volgens het gebod niet doden.
Anderzijds kan God jou, Chaim, doden zonder dat jij je van een enkel kwaad bewust bent.

Vragen die ik dan ook aan je heb, zijn:
- Is God, ook al heeft hij een bipolaire stoornis, verantwoordelijk voor zijn/haar daden?
- Is God in het geval dat hij jou doodt/laat doden, daar mede verantwoordelijk voor?
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5567
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Ethisch criterium m.b.t. God

Bericht door ChaimNimsky »

heeck schreef:Je vraag vind ik wel verzinbaar maar niet beantwoordbaar.

Roeland
Dat is bondig en duidelijk. Dank je
Zionist
Plaats reactie