Moderator: Moderators
Roeland stelt, naar ik meen, sarcastisch voor om een verzameling te beginnen van atheistische voorschriften in wijzen van omgaan met de gedetermineerde werkelijkheid.Fish schreef:Google weet ook niet wat dat betekend, dus ik ben in goed gezelschap Roeland?heeck schreef: determeneutiek
Nee Roeland, waarom doe je zo je best om mij verkeerd te begrijpen?heeck schreef:Uit welke (kerkelijke) achtergrond kom je tot deze reeks van wederzijdse onverenigbaarheden?Peter schreef:Het is ons lot, dat we moeten handelen zodanig dat onze (al dan niet gedetermineerde) wil dat handelen zoveel mogelijk bepaalt en nIet het toeval en niet de omstandigheden buiten ons. Want dat is de manier waarop onze evolutie noodzakelijkerwijs vooruitgang boekt.
Na een paar keer herkauwen is het netto resultaat nog steeds wat vreemd en gelijk verbluffend eenvoudig:
"Wees tevreden met een gevoel van tevredenheid over jezelf, want dan steun je gelijk de evolutie."
R.
Dat wij dubbel zo hard balen was niet bij me opgekomen. Maar inderdaad willen wij dat onze handelingen datgene tot stand brengen wat wij willen. Onze handelingen dienen dus onze wil te dienen. Als dat zo is dan zijn we tevreden over wat we hebben gedaan. We hebben dan vrij en naar onze wil gehandeld. Jammergenoeg zeggen we dat vaak ietsje anders, hetgeen menigten Filosofen, Hersenonderzoekers en ook onze Roeland op het verkeerde been zet. Maar misschien wil Roeland op het verkeerde been staan, want hij legt mijn bewering evengoed verkeerd uit. Ik vermoed dat als ik er aanleiding toe heb gegeven, dat komt door een hier niet geciteerde tekst. (iets over illusie van controle)Blues-Bob schreef:Volgens mij bedoelt PvV meer te zeggen, dat (ik neem even mijn analogie) de kans dat iemand gaat rennen groter is, als hij / zij de intentie heeft de trein te halen. En dat wij graag willen dat als wij dan gaan rennen, de kans inderdaad groter is dat wij vervolgens de trein gaan halen. En dat we dan dubbel zo hard balen als we de trein niet halen.heeck schreef:Uit welke (kerkelijke) achtergrond kom je tot deze reeks van wederzijdse onverenigbaarheden?Peter schreef:Het is ons lot, dat we moeten handelen zodanig dat onze (al dan niet gedetermineerde) wil dat handelen zoveel mogelijk bepaalt en nIet het toeval en niet de omstandigheden buiten ons. Want dat is de manier waarop onze evolutie noodzakelijkerwijs vooruitgang boekt.
Na een paar keer herkauwen is het netto resultaat nog steeds wat vreemd en gelijk verbluffend eenvoudig:
"Wees tevreden met een gevoel van tevredenheid over jezelf, want dan steun je gelijk de evolutie."
R.
Groet,
Bob
Peter,Peter schreef:Nee Roeland, waarom doe je zo je best om mij verkeerd te begrijpen?
Je kan blijkbaar niet goed kauwen. Mijn conclusie is juist:
Neem geen genoegen met je lot, maar streef naar beter
Yep,Bob schreef:Roeland stelt, naar ik meen, sarcastisch voor om een verzameling te beginnen van atheistische voorschriften in wijzen van omgaan met de gedetermineerde werkelijkheid.
Fish,Fish schreef:Google weet ook niet wat dat betekend, dus ik ben in goed gezelschap Roeland?heeck schreef: determeneutiek
Een grapjen moet kunnen hoor. Ik kon er wel om lachen in ieder geval.heeck schreef:Yep,Bob schreef:Roeland stelt, naar ik meen, sarcastisch voor om een verzameling te beginnen van atheistische voorschriften in wijzen van omgaan met de gedetermineerde werkelijkheid.
Elders had ik een zootje nonsens gelezen en mijn pissigheid daarover straalde hier onterecht wat door. Vriendelijker/aantrekkelijker verpakken had wel gemogen ja.
Strookt voor de rest met mijn aanbevelen van Derek Pereboom en er zijn er meer die dit punt zien:
http://www.randi.org/site/index.php/swi ... -will.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar dat is echt iets voor een apart topic, want voor je het beseft heb je daarbij de hele humanistiek op je bord.
Roeland
Dus no hard feelings hier. Wat is er nu verwarrend aan? De mens heeft de eigenschappen die hij heeft als gevolg van een lang evolutionair proces. Het hebben van een wil, en een modus om die te verwezenlijken zijn daar een onderdeel van. Wij proberen steeds onze wil te verwezenlijken. Om doelen te kunnen bereiken moeten uiteraard de gevolgen van onze handelingen enigzins voorspelbaar zijn ( dus moet de werkelijkheid enigermate gedetermineerd zijn. Alleen als wij vrij zijn om de handeling te kiezen, waarvan de gevolgen de grootste kans hebben met onze wil overeen te stemmen, heeft dit nut. Ergo. een zekere mate van determinsme, het hebben van een wil en een zekere mate van vrijheid zijn alle drie ingredienten van ons evolutionaire succes. Wat is hier raadselachtig aan?heeck schreef:Peter,Peter schreef:Nee Roeland, waarom doe je zo je best om mij verkeerd te begrijpen?
Je kan blijkbaar niet goed kauwen. Mijn conclusie is juist:
Neem geen genoegen met je lot, maar streef naar beter
Omdat ik elke mogelijke verwarring weg wil filteren, opdat er overblijft waar het jou om gaat.
Nu je cursief hebt gezet wat je per saldo kwijt wilt vat ik beter dat je een uitstapje hebt genomen naar het omgaan met determinisme.
Zo eentje als onderstaand privémoralisme van me past daar wel bij:
Wie de moeite niet neemt om zijn gemak te zoeken is het niet waard.
Jouw inlas over evolutie blijft me dan nog wel een verwarrend raadsel.
[advocaat van de duivel modus]Peter van Velzen schreef:Wat is er nu verwarrend aan? De mens heeft de eigenschappen die hij heeft als gevolg van een lang evolutionair proces. Het hebben van een wil, en een modus om die te verwezenlijken zijn daar een onderdeel van. Wij proberen steeds onze wil te verwezenlijken. Om doelen te kunnen bereiken moeten uiteraard de gevolgen van onze handelingen enigzins voorspelbaar zijn ( dus moet de werkelijkheid enigermate gedetermineerd zijn. Alleen als wij vrij zijn om de handeling te kiezen, waarvan de gevolgen de grootste kans hebben met onze wil overeen te stemmen, heeft dit nut. Ergo. een zekere mate van determinsme, het hebben van een wil en een zekere mate van vrijheid zijn alle drie ingredienten van ons evolutionaire succes. Wat is hier raadselachtig aan?heeck schreef:Peter,Peter schreef:Nee Roeland, waarom doe je zo je best om mij verkeerd te begrijpen?
Je kan blijkbaar niet goed kauwen. Mijn conclusie is juist:
Neem geen genoegen met je lot, maar streef naar beter
Omdat ik elke mogelijke verwarring weg wil filteren, opdat er overblijft waar het jou om gaat.
Nu je cursief hebt gezet wat je per saldo kwijt wilt vat ik beter dat je een uitstapje hebt genomen naar het omgaan met determinisme.
Zo eentje als onderstaand privémoralisme van me past daar wel bij:
Wie de moeite niet neemt om zijn gemak te zoeken is het niet waard.
Jouw inlas over evolutie blijft me dan nog wel een verwarrend raadsel.
Dat komt nu boven water.Peter van Velzen schreef: Wat is er nu verwarrend aan? De mens heeft de eigenschappen die hij heeft als gevolg van een lang evolutionair proces. Het hebben van een wil, en een modus om die te verwezenlijken zijn daar een onderdeel van. Wij proberen steeds onze wil te verwezenlijken. Om doelen te kunnen bereiken moeten uiteraard de gevolgen van onze handelingen enigzins voorspelbaar zijn ( dus moet de werkelijkheid enigermate gedetermineerd zijn.
Alleen als wij vrij zijn om de handeling te kiezen, waarvan de gevolgen de grootste kans hebben met onze wil overeen te stemmen, heeft dit nut. Ergo. een zekere mate van determinsme, het hebben van een wil en een zekere mate van vrijheid zijn alle drie ingredienten van ons evolutionaire succes. Wat is hier raadselachtig aan?
Snap je nu waarom ik het niet onbelangrijk vind elkaar zo goed mogelijk af te checken?http://nl.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin schreef: . . Door de kracht van de verinnerlijking is de soort Homo sapiens volgens Teilhard de Chardin uitgestegen boven het dierlijke niveau. Dat wil zeggen dat de mens als denkend wezen in staat is de kosmos én zichzelf te overstijgen. Maar deze nieuwe levensvorm is niet het einde van het evolutieproces. Volgens Teilhard de Chardins hyperfysische beschouwingen is de mensheid op weg naar een steeds hechter wordende sociale eenheid.. .
Uiteraard heeft wat jij doet enige impact. De kernvraag is echter in hoeverre je kunt sturen wat je doet of denkt (of wat er zich in jouw bovenkamer voltrekt). Uiteindelijk wordt mijns inziens wat je doet of denkt bepaald door een geheel aan kansverdelingen waar je zelf deel van uitmaakt. Die kansverdelingen bepalen dan wat jij doet of denkt zonder dat je daar echt wezenlijk invloed op kan uitoefenen. Dat is mijn opvatting.Peter van Velzen schreef:het zou vrij onzinnig zijn te denken, dat de wereld in het geheel niet zou veranderen als ik anders zou handelen. Wat ik doe heeft ook enige impact.
Maar of we dat doen en hoe we dat doen hangt vermoed ik uitsluitend af van hoe je geconstrueerd bent en hoe je omgeving je constructie beïnvloedt. De vrije wil is dan ver te zoeken.Peter van Velzen schreef:Belangrijk is dat we ons bewust zijn, van die waarschijnlijke gevolgen, en daar naar handelen.
Als één chemische stof (bijvoorbeeld een hormoon) onze wil en ons handelen al kan beïnvloeden, dan kan een erfelijk bepaalde overproductie van dat hormoon dit, dan kan een van buitenaf toegediende hoeveelheid hormoon door middel van een injectienaald dit, dan kan een ongelukje (bepaald door toeval?) aan een orgaan dat dit hormoon produceert dit. En zo zijn er nog 1001 of meer zaken die een gecombineerde inwendige en uitwendige oorzaak hebben op iemands gedrag. Erfelijke aanleg, toeval en omstandigheden buiten ons kunnen dan dus wel degelijk bepalen wat iemand wil of doet.Peter van Velzen schreef:Het is ons lot, dat we moeten handelen zodanig dat onze (al dan niet gedetermineerde) wil dat handelen zoveel mogelijk bepaalt en nIet het toeval en niet de omstandigheden buiten ons. Want dat is de manier waarop onze evolutie noodzakelijkerwijs vooruitgang boekt.
Dit is onjuist. Die kansverdelingen zijn vooral gerelateerd aan het feit dat er variatie is in waargenomen gedrag, en waardoor uitspraken over verzamelingen van waarnemingen het gewoon lekkerder doen als je gebruik maakt van statistiek.vegan-revolution schreef:Uiteraard heeft wat jij doet enige impact. De kernvraag is echter in hoeverre je kunt sturen wat je doet of denkt (of wat er zich in jouw bovenkamer voltrekt). Uiteindelijk wordt mijns inziens wat je doet of denkt bepaald door een geheel aan kansverdelingen waar je zelf deel van uitmaakt. Die kansverdelingen bepalen dan wat jij doet of denkt zonder dat je daar echt wezenlijk invloed op kan uitoefenen. Dat is mijn opvatting.Peter van Velzen schreef:het zou vrij onzinnig zijn te denken, dat de wereld in het geheel niet zou veranderen als ik anders zou handelen. Wat ik doe heeft ook enige impact.
Waarom zouden volgens jou, als contextuele noodzakelijke factoren en persoonsgebonden noodzakelijke factoren een wisselwerking kennen, een vrije keuze van gedragslijnen in de weg staan?Peter van Velzen schreef: Maar of we dat doen en hoe we dat doen hangt vermoed ik uitsluitend af van hoe je geconstrueerd bent en hoe je omgeving je constructie beïnvloedt. De vrije wil is dan ver te zoeken.
Maar stel PvV is een compatibilist (of hoe schrijf je dat), dan beweert hij toch juist dat vrije wil niet los staat van hormonen. Wat jij nu doet is stellen dat beweerd wordt dat de persoon (of ander dier inderdaad) in kwestie een niet-stoffelijke component die bestaat los van stoffelijke noodzakelijke factoren.Peter van Velzen schreef: Als één chemische stof (bijvoorbeeld een hormoon) onze wil en ons handelen al kan beïnvloeden, dan kan een erfelijk bepaalde overproductie van dat hormoon dit, dan kan een van buitenaf toegediende hoeveelheid hormoon door middel van een injectienaald dit, dan kan een ongelukje (bepaald door toeval?) aan een orgaan dat dit hormoon produceert dit. En zo zijn er nog 1001 of meer zaken die een gecombineerde inwendige en uitwendige oorzaak hebben op iemands gedrag. Erfelijke aanleg, toeval en omstandigheden buiten ons kunnen dan dus wel degelijk bepalen wat iemand wil of doet.
Het gaat hier niet zozeer om kansverdelingen met betrekking tot hoe iemand zich gedraagt, maar om welke natuurprocessen aan dat gedrag ten grondslag liggen en volgens welke kansverdelingen die natuurprocessen verlopen. De menselijke wil is afhankelijk van hoe die natuurprocessen verlopen (bijvoorbeeld op hoe de neuronen in jouw hoofd reageren) en daarmee is de menselijke wil niet vrij, omdat die wil volledig door die natuurprocessen bepaald wordt.Blues-Bob schreef:Dit is onjuist. Die kansverdelingen zijn vooral gerelateerd aan het feit dat er variatie is in waargenomen gedrag, en waardoor uitspraken over verzamelingen van waarnemingen het gewoon lekkerder doen als je gebruik maakt van statistiek.
Nogal een dooddoener dit argument en ik vraag mij af of het wel zo geldig is (alhoewel ik me niet in de discussie meng totdat iemand ook daadwerkelijk iets zegt wat te verifiëren valt). Enfin, er zijn genoeg emergente eigenschappen van (macroscopische) systemen die zich heel moeilijk of totaal niet laten herleiden uit 'simpelere' onderliggende processen. Zoals Philip Anderson eens schreef "psychology is not applied biology, nor is biology applied chemistry'.vegan-revolution schreef: De menselijke wil is afhankelijk van hoe die natuurprocessen verlopen (bijvoorbeeld op hoe de neuronen in jouw hoofd reageren) en daarmee is de menselijke wil niet vrij, omdat die wil volledig door die natuurprocessen bepaald wordt.
Dat ontkent ook niemand, maar aangezien we geen idee hebben hoe deze emergente complexiteit vaak voortkomt uit deze systemen is het ook nogal voorbarig om te spreken dat deze processen de mogelijkheden zouden beperken.. lijkt mij. Waarom zou het niet binnen de gegeven mogelijkheden kunnen bestaan? Of je moet dit érg concreet kunnen maken hoor (mij lukt dat niet). Over welke natuurprocessen heb je het hier nou precies? En in welk opzicht beperken deze de vrije wil? (Hoe je dat ook wil vaststellen en voor zover dat begrip uberhaupt duidelijk omkaderd is hier).vegan-revolution schreef:Het feit dat allerlei zaken lastig afleidbaar zijn en dat er veel is dat wij nog niet weten wil uiteraard niet zeggen dat het psychologische niet op de een of andere manier (zonder dat we precies hoeven te weten hoe) uit het biologische, biochemische, chemische, en zo verder, voortkomt.
Dat was niet mijn bedoeling en heb ik Anderson ook nooit zien schrijven hoor. Ik snap het beroep op natuurprocessen gewoon niet. Daarmee bedoel ik niet dat zeg een basketbal opeens niet meer algemene relativiteit of quantum mechanica volgt, enkel dat het gedrag op die schaal erg moeilijk zo niet onmogelijk valt af te leiden uit die onderliggende theorie en de wetten op die schaal ook niet noodzakelijk (goed, met een basketbal kom je nog een eind, maar ik noemde niet voor niks Anderson.. lees zijn nobelprijs lezing voor de specifieke details).Het lijkt mij dat je hoe dan ook uiteindelijk behoorlijk in de problemen komt als je vol wilt blijven houden dat een deel van de menselijke wil volledig onafhankelijk bepaald wordt van welk natuurproces dan ook zonder in een geloof in het bovennatuurlijke te vervallen. En blind geloof is nou juist iets wat volkomen strijdig is met het vrijdenken.
