Bart Ehrman

[HJVorser]

@Rereformed
Heb jij Ehrmans boek gelezen?

Nee, nog steeds niet. Jij wel naar ik aanneem, aangezien je sommige dingen die ik zeg rechtzet, waarvoor dank.

Ja, ik heb het gelezen. Maar zou je niet wat voorzichtiger zijn met het toeschrijven van allerlei motieven aan Ehrman zonder dat je zijn boek gelezen hebt? Ik herken namelijk helemaal niet het beeld dat Ehrman zo fel is tegen het mythicisme en zijn vertegenwoordigers. Ik heb meer de indruk dat de reacties van de kant van de mythisten heel fel is.

Ik heb me in de eerste plaats verbaasd over hoeveel stof zijn boek heeft doen opwaaien, en over de gechargeerde manier waarop hij de visie van mythicisten afdoet als waardeloos. En dat terwijl hij zich vóór het schrijven van zijn boek niet eens op de hoogte was van deze visie. Ik herinner me een jaar of twee geleden in een topic hier een youtube link gezet te hebben waar Ehrman geïnterviewd werd. Hem werd de vraag gesteld wat hij vond van de Jesus-myth hypothese, en hij veegde die van tafel als pertinente onzin en zei dat geen wetenschapper die aanhangt. De interviewer kwam daarop met het commentaar dat bijvoorbeeld Doherty en Robert Price hierover hadden geschreven. Ehrman had echter nooit gehoord over deze personen.

Ehrman doet de visie van de mythicisten niet af als waardeloos. Anders had hij net zo goed geen boek kunnen schrijven. Hij hekelt ook het negeren van mythicisten in publicaties van enkele van zijn collega's. Hij neemt ze serieus. Maar dat is nog iets anders dan dat hij hun standpunt overtuigend vindt.
Verder is het volgens mij heel begrijpelijk dat Ehrman niet of nauwelijks iets wist over Price en Doherty tot voor enkele jaren. Hun werk is namelijk niet gepubliceerd in de toonaangevende journals of bij de toonaangevende uitgevers (voorzover ik weet). Hun werk is daarom ook vrijwel nooit beschikbaar in universiteitsbibliotheken (voorzover ik weet). Het mythicisme is vooral een 'underground' beweging op het internet.

Mag ik je vragen of je Dohertys boek Jesus, neither God not man gelezen hebt? Voor mij is deze zienswijze in de eerste plaats bijzonder interessant, en ik bewonder de goed doorwrochte manier waarop Doherty die verdedigt. Kun je wat vertellen over hoe Ehrman in zijn boek Doherty behandelt? Ben je het eens met wat Godfrey (zie link in de openingspost) erover schrijft?

Ik ken het boek in grote lijnen en heb een paar fragmenten gelezen, meer niet. Wat ik van de reactie van Doherty op Ehrman gezien heb, maakt niet echt veel indruk op mij. Ehrman is zeker in zijn populariserende boeken wel de man van het grote gebaar, dus als Ehrman hier of daar Doherty niet goed weergeeft verbaast me dat niet. Of dat echt Ehrmans positie ondermijnt, waag ik te betwijfelen.

[Berjan]

@Rereformed
Heb jij Ehrmans boek gelezen?

Nee, nog steeds niet. Jij wel naar ik aanneem, aangezien je sommige dingen die ik zeg rechtzet, waarvoor dank.

Ik heb me in de eerste plaats verbaasd over hoeveel stof zijn boek heeft doen opwaaien, en over de gechargeerde manier waarop hij de visie van mythicisten afdoet als waardeloos. En dat terwijl hij zich vóór het schrijven van zijn boek niet eens op de hoogte was van deze visie. Ik herinner me een jaar of twee geleden in een topic hier een youtube link gezet te hebben waar Ehrman geïnterviewd werd. Hem werd de vraag gesteld wat hij vond van de Jesus-myth hypothese, en hij veegde die van tafel als pertinente onzin en zei dat geen wetenschapper die aanhangt. De interviewer kwam daarop met het commentaar dat bijvoorbeeld Doherty en Robert Price hierover hadden geschreven. Ehrman had echter nooit gehoord over deze personen.

Mag ik je vragen of je Dohertys boek Jesus, neither God not man gelezen hebt? Voor mij is deze zienswijze in de eerste plaats bijzonder interessant, en ik bewonder de goed doorwrochte manier waarop Doherty die verdedigt. Kun je wat vertellen over hoe Ehrman in zijn boek Doherty behandelt? Ben je het eens met wat Godfrey (zie link in de openingspost) erover schrijft?

Ehrman loopt achter de muziek aan, dat doet hij al de hele tijd.
Een tijdje terug heb ik zijn website eens bezocht en daarop stond een discussie van hem met een christelijke apologeet. Daarin vertelde Ehrman dat hij continue dacht dat de geschriften werkelijk door ooggetuigen geschreven waren (wat enkel de orthodoxe theologen nog mondjesmaat beweren), en dat hij pas heel laat in zijn studie erachter kwam dat dat niet zo was. Hij heeft daar ook nog een boek overgeschreven, misquoting jezus.
Grote kans dus dat hij zijn inzichten ook evolueren en dat hij over een paar jaar een volger van de mythische jezus is.

En:

bedankt voor je links naar radicalkritik. Ik had ooit eens een debat op een ander forum met eentje die beweerde dat de theologen daar door niemand serieus genomen werden, en dat het een typisch negentiende eeuws standpunt was.

[Rereformed]

Ja, ik heb het gelezen. Maar zou je niet wat voorzichtiger zijn met het toeschrijven van allerlei motieven aan Ehrman zonder dat je zijn boek gelezen hebt? Ik herken namelijk helemaal niet het beeld dat Ehrman zo fel is tegen het mythicisme en zijn vertegenwoordigers. Ik heb meer de indruk dat de reacties van de kant van de mythisten heel fel is.

Heel vreemd dat je Ehrmans felheid niet herkent als je wel gelezen hebt dat hij zijn boek begint met mythicisten in dezelfde hoek te zetten als maanlanding- en holocaustontkenners, en je dat blijkbaar ook nog ontkent wanneer iemand als Robert Price schrijft dat het boek vol mudslinging is en het gehalte aan adhominem uitspraken van Ehrman disturbing is.
En ook is het vreemd dat je stelt dat de vertegenwoordigers van het mythicisme juist zo fel zijn, hoewel je weinig bekend bent met het schrijven van Doherty, want Doherty is de voornaamste representant van het mythicisme en men herkent hem juist daaraan dat genoemde zaken bij hem altijd volkomen afwezig zijn.

Ehrman doet de visie van de mythicisten niet af als waardeloos. Anders had hij net zo goed geen boek kunnen schrijven.

Het argument wat je geeft voor je bewering gaat niet op. Hij wekt juist de indruk een boek te hebben willen schrijven voor het grote publiek waarin hij voor eens en altijd wilde afrekenen met mythicisten, voornamelijk door ze met retoriek zo waardeloos af te schilderen dat niemand er meer serieuze aandacht aan hoeft te besteden. Dat is duidelijk de bedoeling wanneer je iets in dezelfde vergaarbak zet als holocaustontkenners.

Hij hekelt ook het negeren van mythicisten in publicaties van enkele van zijn collega's. Hij neemt ze serieus.

Dat eerste is dan voor mij nogal hilarisch, aangezien hij op dat youtube videootje van twee jaar geleden er blijk van gaf zelf nog geen moment in te hebben verdiept. Bovendien blijkt juist uit dat videootje van vóór het verschijnen van zijn boek dat hij ze bij voorbaat al niet serieus nam, en ze zelfs als volkomen belachelijk zag. Ik herinner me dat ik me toen al zo verbaasde over zijn grote felheid.

Verder is het volgens mij heel begrijpelijk dat Ehrman niet of nauwelijks iets wist over Price en Doherty tot voor enkele jaren. Hun werk is namelijk niet gepubliceerd in de toonaangevende journals of bij de toonaangevende uitgevers (voorzover ik weet). Hun werk is daarom ook vrijwel nooit beschikbaar in universiteitsbibliotheken (voorzover ik weet). Het mythicisme is vooral een 'underground' beweging op het internet.

Begrijpelijk is het dat Doherty oorspronkelijk zijn boek zelfs in eigen beheer moest uitgeven, aangezien zijn zienswijze zozeer tegen het heersende klimaat inging. Hij heeft in een oceaan tegen de stroom in moeten werken. Maar wat mij betreft onvergeeflijk voor een NT scholar zich er zelfs in tien jaar tijd niet van op de hoogte te stellen en zich er pas voor gaan interesseren wanneer deze zienswijze al zo ingeburgerd is dat hij er in het dagelijks leven met de neus op wordt gedrukt en overal om zich heen mensen tegenkomt die al voor deze zienswijze gevallen zijn. Dat is inderdaad zoals Berjan opmerkt behoorlijk achter de muziek aan lopen.

Ik ken het boek in grote lijnen en heb een paar fragmenten gelezen, meer niet.

Bedoel je dat je het boek van 800 bladzijden in de boekenwinkel in je handen hebt gehad, en er slechts enkele fragmenten eruit hebt gelezen? Of bedoel je ermee dat je het boek zelfs gekocht hebt, maar de fragmenten die je eruit las je niet inspireerden om het geheel aandachtig door te lezen? Maar indien je je niet verdiept in de visie van de mythicisten, waarom heb je dan wel Ehrmans antwoord op de mythicisten gekocht?

Wat ik van de reactie van Doherty op Ehrman gezien heb, maakt niet echt veel indruk op mij.

Zou je niet wat voorzichtiger moeten zijn om Dohertys reakties te becommentariëren indien je zijn hoofdwerk niet eens gelezen hebt?

Ehrman is zeker in zijn populariserende boeken wel de man van het grote gebaar, dus als Ehrman hier of daar Doherty niet goed weergeeft verbaast me dat niet. Of dat echt Ehrmans positie ondermijnt, waag ik te betwijfelen.

Je neigt er voortdurend naar om gegeven kritiek te verzwakken. Volgens Godfrey is het geen kwestie van 'hier en daar niet goed weergeven', maar zelfs van exact het tegengestelde beweren over Doherty dan wat Doherty feitelijk schrijft. En Doherty neerzetten als een charlatan. Heb je je niet zo verdiept in de gegeven kritiek je of heeft Godfrey Ehrman niet goed gelezen?

[HJVorser]

Ik heb geen tijd om een uitgebreid antwoord te schrijven.

Heel vreemd dat je Ehrmans felheid niet herkent als je wel gelezen hebt dat hij zijn boek begint met mythicisten in dezelfde hoek te zetten als maanlanding- en holocaustontkenners, en je dat blijkbaar ook nog ontkent wanneer iemand als Robert Price schrijft dat het boek vol mudslinging is en het gehalte aan adhominem uitspraken van Ehrman disturbing is.

En als meneer Price het schrijft is het waar?

Maar het is niet waar dat Ehrman mythicisten in dezelfde hoek zet als maanlanding- en holocaustontkenners. Wie dat beweert zou eens een cursus begrijpend lezen moeten nemen.

[Rereformed]

Ik heb geen tijd om een uitgebreid antwoord te schrijven.
Maar het is niet waar dat Ehrman mythicisten in dezelfde hoek zet als maanlanding- en holocaustontkenners. Wie dat beweert zou eens een cursus begrijpend lezen moeten nemen.

Wel, je hebt gelijk, ik moet het boek eerst maar eens aanschaffen en aandachtig zelf doorlezen.

Price staat bij mij inderdaad zeer hoog aangeschreven. Iemand die met hoogst originele boeken komt, thuis is op een zeer breed gebied van interesse en een fabelachtige output heeft.

[HenkM]

Ik ben zeker geen deskundige maar het lijkt mij heel wel mogelijk dat het hele Jezus verhaal opgehangen is aan de figuren Jezus en Johannes als de twee messiassen bekend van de voorspellingen in de dode zee rollen.

Welke Dode Zeerollen?

Zijn er meerdere dan?

Waar komen daar Jezus en Johannes als twee messiassen voor?

Ik bedoelde dat er een voorspelling in staat over de twee messiassen, een uit de priesterstam Levi, en een uit de koningsstam David.

Ik ga nu even improviseren, Jezus wist van Johannes en van de voorspelling en een en een is twee.

Het is maar een gedachte spinsel hoor.

Begrijpend lezen en logica toepassen is niet een ieder gegeven hoor.