Dat wordt weersproken door Josefus, Bellum 2.120: "Het huwelijk verachten zij, maar zij adopteren andermans kinderen." en 160: "Er is nog een groep Essenen .. met een afwijkende opvatting over het huwelijk. Zij denken dat degenen die afzien van het huwelijk, het belangrijkste doel van het leven, de voortplanting, uit het oog verliezen."
Dus Essenen trouwden niet, behalve een aparte stroming binnen de Essenen.
Fish schreef:Hij (lijn David) was er op uit, samen met Jonannes de doper (priesterlijn levieten), als de twee messiassen (voorspeld in de dode zeerollen) om het koningsschap van David op te eisen, Jezus als wettige koning en Johannes als hogepriester daarvoor is hij ook door de Romeinen vermoord.
Jezus was tot het laatst overtuigd dat God hem daarbij zou helpen, vandaar ook de woorden vlak voor zijn sterven: Mijn God waarom heeft gij mij verlaten.
Paulus (met hulp van Lucas) heeft het omgebogen naar een godsdienst waar ook 'heidenen' aan konden schuiven.
Als de evangelies in dit opzicht correct zijn, dan waren in elk geval de Romeinen de mening toegedaan, dat hij pretendeerde de rechtmatige koning te zijn. Maar wat betreft, de woorden "vlak voor zijn sterven" wil ik er wel even op wijzen dat hier ook kan zijn bedoeld dat hij de betreffende psalm reciteerde.
Peter van Velzen schreef:Maar wat betreft, de woorden "vlak voor zijn sterven" wil ik er wel even op wijzen dat hier ook kan zijn bedoeld dat hij de betreffende psalm reciteerde.
In beide gevallen toch met de bedoeling (van de schrijver) hetzelfde te zeggen?
(het zal toch niet zijn dat "always look at the bright side..." hem niet te binnen schoot?)
Ik wil nog even ingaan op het argument dat het zwijgen van de evangeliën op dit punt uit te leggen zou zijn als de aanname dat Jezus getrouwd was zoals gebruikelijk in die tijd. Hiertegen heb ik al ingebracht dat je de 'verplichting' om te trouwen helemaal niet zo absoluut moet nemen en dat er genoeg voorbeelden zijn van joodse mannen die niet trouwden. Bovendien zou je verwachten dat Jezus' vrouw wel genoemd zou worden omdat ook allerlei andere naaste familieleden genoemd worden.
Maar er staat wel iets expliciets over de onthouding van de huwelijkse staat in het evangelie naar Matteüs (NBV):
"10 Hierop zeiden zijn leerlingen: ‘Als het met de verhouding tussen man en vrouw zo gesteld is, kun je maar beter niet trouwen.’ 11 Hij zei tegen hen: ‘Niet iedereen kan deze kwestie begrijpen, alleen degenen aan wie het gegeven is: 12 er zijn mannen die niet trouwen omdat ze onvruchtbaar geboren werden, andere omdat ze door mensen onvruchtbaar gemaakt zijn, en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’"
Deze uitspraak bewijst, dat althans de schrijver
1) voorbeelden kende van ongetrouwde mannen om verschillende redenen.
2) voorbeelden kende van ongetrouwde mannen met het oog op het (christelijke) koninkrijk van God.
3) door deze woorden aan Jezus toe te schrijven zou kunnen suggereren dat Jezus zich onthield van de huwelijkse staat met het oog op het koninkrijk.
Dus de enige woorden die in de evangeliën gewijd worden aan een kwestie gerelateerd aan Jezus' eventuele huwelijk eerder wijzen op het ontbreken van een huwelijk bij Jezus dan andersom. Ook dit is een argument tegen de stelling dat de stilte in de evangeliën zou moeten worden uitgelegd als de aanname dat Jezus getrouwd was.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering
HJVorser schreef:Ik wil nog even ingaan op het argument dat het zwijgen van de evangeliën op dit punt uit te leggen zou zijn als de aanname dat Jezus getrouwd was zoals gebruikelijk in die tijd. Hiertegen heb ik al ingebracht dat je de 'verplichting' om te trouwen helemaal niet zo absoluut moet nemen en dat er genoeg voorbeelden zijn van joodse mannen die niet trouwden. Bovendien zou je verwachten dat Jezus' vrouw wel genoemd zou worden omdat ook allerlei andere naaste familieleden genoemd worden.
En stel nu eens dat men dit er wél in de ' aanvaarde ' evangeliën had laten instaan ? Moet ik er nog een tekeningetje bijmaken ?
Maar er staat wel iets expliciets over de onthouding van de huwelijkse staat in het evangelie naar Matteüs (NBV):
"10 Hierop zeiden zijn leerlingen: ‘Als het met de verhouding tussen man en vrouw zo gesteld is, kun je maar beter niet trouwen.’ 11 Hij zei tegen hen: ‘Niet iedereen kan deze kwestie begrijpen, alleen degenen aan wie het gegeven is: 12 er zijn mannen die niet trouwen omdat ze onvruchtbaar geboren werden, andere omdat ze door mensen onvruchtbaar gemaakt zijn, en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’"
Hier heb je zo weer een klassiek voorbeeld van een latere toevoeging, vooral dit: "zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel." Zielig gewoon. Wie was die kerkvader nu weer die zichzelf castreerde ?
Dus de enige woorden die in de evangeliën gewijd worden aan een kwestie gerelateerd aan Jezus' eventuele huwelijk eerder wijzen op het ontbreken van een huwelijk bij Jezus dan andersom. Ook dit is een argument tegen de stelling dat de stilte in de evangeliën zou moeten worden uitgelegd als de aanname dat Jezus getrouwd was.
En geef me dan eens één goede en aannemelijke reden waarom Jezus niét zou gehuwd kunnen zijn!!
Jezus zou best gehuwd kunnen zijn. Of niet. En het gaat er nu juist om dat er niets (of bijna niets) over in de evangeliën staat, niet om het hypothetische geval dat dit wel het geval was. Dus beste aton, ik begrijp als ik aanneem dat je normaal na kunt denken, niet waarom je zo uit je slof schiet.
Hier heb je zo weer een klassiek voorbeeld van een latere toevoeging, vooral dit: "zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel." Zielig gewoon. Wie was die kerkvader nu weer die zichzelf castreerde ?
Dat was Origenes, maar het is niet zeker of dat inderdaad het geval was.
Maar ik vind het volslagen onverantwoord dat je zomaar een stuk uit Matteüs in sterke bewoordingen als een latere toevoeging bestempeld. Kun je dat onderbouwen, ook graag in het licht van de wetenschappelijke methode van het tekstkritisch onderzoek?
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering
HJVorser schreef:Jezus zou best gehuwd kunnen zijn. Of niet. En het gaat er nu juist om dat er niets (of bijna niets) over in de evangeliën staat, niet om het hypothetische geval dat dit wel het geval was. Dus beste aton, ik begrijp als ik aanneem dat je normaal na kunt denken, niet waarom je zo uit je slof schiet.
Hier heb je zo weer een klassiek voorbeeld van een latere toevoeging, vooral dit: "zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel." Zielig gewoon. Wie was die kerkvader nu weer die zichzelf castreerde ?
Dat was Origenes, maar het is niet zeker of dat inderdaad het geval was.
Maar ik vind het volslagen onverantwoord dat je zomaar een stuk uit Matteüs in sterke bewoordingen als een latere toevoeging bestempeld. Kun je dat onderbouwen, ook graag in het licht van de wetenschappelijke methode van het tekstkritisch onderzoek?
Probeer dat maar al eens te onderbouwen dat joden zich moeten laten castreren om in het koninkrijk der hemelen te komen:
"zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel."
Leg me ook eens uit wat joden verstaan onder ' koninkrijk van de hemel '. Zo schieten we wat op.
Dat is niet aan de orde en probeer nu niet eronder uit te komen. Jij lijkt je bronmateriaal aan te willen passen bij je eigen beeld van de geschiedenis. Dat lijkt me bijzonder irrationeel.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering
HJVorser schreef:Dat is niet aan de orde en probeer nu niet eronder uit te komen. Jij lijkt je bronmateriaal aan te willen passen bij je eigen beeld van de geschiedenis. Dat lijkt me bijzonder irrationeel.
Ik bedacht nog een argument waarom het zwijgen van de evangeliën over een eventuele vrouw van Jezus niet uit te leggen is als de stilzwijgende aanname dat Jezus getrouwd was zoals gebruikelijk in die tijd.
Tegenargument tegen de laatste aanname is dat Jezus niet wordt voorgesteld als een normale familieman.
En er dan zijn drie aanwijzingen die het aannemelijk maken dat de evangeliën Jezus als ongetrouwd voorstellen:
1. Het ontbreken van een echtgenote in de opsomming van Jezus' naaste familieleden (bijv. Mc. 6:1-6).
2. Matteüs legt Jezus woorden in de mond over dat het slechts sommigen gegeven is zichzelf onvruchtbaar te maken met het oog op het koninkrijk van de hemel. Dit zou nogal vreemd klinken als deze Jezus, de verkondiger van dat koninkrijk, gewoon getrouwd was (Mt. 19).
En dan het 3e argument:
3. Jezus stelt zich in de evangeliën nogal afwijzend op tegenover het normale familieleven. Al wie de wil van God doet behoort tot de nieuwe familie (Mc. 3) en het volgen van Jezus is belangrijker dan de liefde tot je familie. Het lijkt onwaarschijnlijk dat dezelfde Jezus volgens de evangeliën zich zou bekommeren om een huwelijk.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering
HJVorser schreef:Ik bedacht nog een argument waarom het zwijgen van de evangeliën over een eventuele vrouw van Jezus niet uit te leggen is als de stilzwijgende aanname dat Jezus getrouwd was zoals gebruikelijk in die tijd.
Tegenargument tegen de laatste aanname is dat Jezus niet wordt voorgesteld als een normale familieman.
En er dan zijn drie aanwijzingen die het aannemelijk maken dat de evangeliën Jezus als ongetrouwd voorstellen:
1. Het ontbreken van een echtgenote in de opsomming van Jezus' naaste familieleden (bijv. Mc. 6:1-6).
2. Matteüs legt Jezus woorden in de mond over dat het slechts sommigen gegeven is zichzelf onvruchtbaar te maken met het oog op het koninkrijk van de hemel. Dit zou nogal vreemd klinken als deze Jezus, de verkondiger van dat koninkrijk, gewoon getrouwd was (Mt. 19).
En dan het 3e argument:
3. Jezus stelt zich in de evangeliën nogal afwijzend op tegenover het normale familieleven. Al wie de wil van God doet behoort tot de nieuwe familie (Mc. 3) en het volgen van Jezus is belangrijker dan de liefde tot je familie. Het lijkt onwaarschijnlijk dat dezelfde Jezus volgens de evangeliën zich zou bekommeren om een huwelijk.
Er staat nog steeds de vraag open:
Leg me ook eens uit wat joden verstaan onder ' koninkrijk van de hemel '.
Ik wil best die vraag beantwoorden (hoewel ik de relevantie t.a.v. het topic niet inzie), maar volgens mij stelde ik eerst een vraag, namelijk:
ik vind het volslagen onverantwoord dat je zomaar een stuk uit Matteüs in sterke bewoordingen als een latere toevoeging bestempeld. Kun je dat onderbouwen, ook graag in het licht van de wetenschappelijke methode van het tekstkritisch onderzoek?
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering
