Bewustzijn

[Sararje]

Elementary Watson, my dear :P Nah, de governor is idd een regelmechaniekje op basis van traagheidsmoment. Het opmerkelijke van de governor is dat het in principe nog steeds wordt gebruikt bij gasturbines enzo.
Thermostaten werken meestal met bimetaalregelsystemen. (ook zonder geheugen)

[Tsjok45]

Dank je , Sherlock
Ooit al gehoord van atomen met "geheugen" ?

[Sararje]

Ehm, zullen we harrie erbuiten laten alsjeblieft

[fbs33]

Tsjok: De governor heeft geen geheugen, enkel behoud van traagheidsmoment, dat wist je toch

Met een grijns constateer ik zekere overeenkomsten tussen dat ding en de mens.
Weleenswaar gevarieerder, maar toch....!
Ze maken dat een beschreven geschiedenis( je) van duizenden jaren geleden de glimlach (of het tegendeel ervan) oproepen als herkenning van een huidige situatie.
De mens (of dier) daarin reagerend op invloeden van buitenaf, langs dezelfde lijnen.
Weleenswaar zijn gecamoufleerde valkuilen vervangen door landmijnen etc etc., maar zijn de gedachten erachter niet geevolueerd
Alleen de uitvoering was/is onderhevig aan progressie!
En het gemak dienende (grote kuil vervangen door klein kuiltje, het vermoeiende zwaaien met knots door een lichte druk van wijsvinger)
Straks vervangen door iemand in zijn geriefelijke huiskamer spelend met een joystickje.
De mens daarin, evenals andere levensvormen,gestuurd door angst-agressie-honger-paarverlangen etc, zijn creatieve denkvermogen aanwendend om e.e.a. bevredigend te bereiken in al zijn banaliteit.
Sturend en bestuurd als een regulateur haha.
groet fbs33

[Tsjok45]

De mens daarin, evenals andere levensvormen,gestuurd door angst-agressie-honger-paarverlangen etc, zijn creatieve denkvermogen aanwendend om e.e.a. bevredigend te bereiken in al zijn banaliteit.
Sturend en bestuurd als een regulateur haha.

Aha:
zo " beleefd " en "voelt" dat zichzel-fconstruerend en zelf-coderend DNA-kopieerapparaat dat zichzelf mens noemt ook nog eens iets, wat" zin" geeft en hem/haar voortdijft op weg naarzijn/haar"doel " ...... of zoiets ?

Ehm, zullen we H...... erbuiten laten alsjeblieft

Ok
We zullen toch niet weer beginnen spoken op te roepen ?... aub

Oeieoeioei

[Sararje]

fbs33: kan je even in concreto aangeven wat je bedoelt. Met beeldspraken praten geeft zo´n subjectief gedoe.

[fbs33]

Om met de deur in huis te vallen; Géén van de genoemde personen/schrijvers etc. heb ik gelezen!

-Teveel lezen over een onderwerp is soms een rem op het formuleren van originele /creatieve pogingen om een verklaring te formuleren voor een bepaald aantal "feiten" (=de creatieve denkhoed opzetten ---> graag zelfs )
-Inlezen is natuurllijk een goede manier om dubbelwerk te voorkomen , getoetst en waargenomen feitenmateriaal te verzamelen , en om zich te orienteren , maar is niet alleen zaligmakend , maar wel erg inspirerend .....

'Inlezen om dubbelwerk te voorkomen is helemaal waar in mijn optiek, maar er schuilt een addertje onder het gras, nml. de kans dat vermenging plaats gaat vinden waardoor eigen dan wel andermans creatie verdoezelt en teloor gaat!
Ook het autoriteitsprobleem kan hierbij een rol spelen om de eigen creatie (die in mijn geval hoofdzakelijk op een hoog IQ en zelf-analyse berust met een hang naar zo groot mogelijke eerlijkheid daarbij) ondergeschikt te moeten maken aan de e.o.a. be-sterde/betitelde persoon die wat anders meent te hebben ontdekt dan wat ik als vermoedelijke waarheid zag/zie.
Ik ben echter geen vijand van eruditie, alleen vaak te lui om boeken te lezen met het vingertje erbij (herlezend herkauwend)
Een luiheid waaraan ik best wel een paar ferme builen aan overgehouden heb in de loop der tijd haha.
(2) Wat is een reflex?
Ik beschouw het als een soort cellulair oergeheugen dat buiten het brein om alleen maar één reactie kent nml. wegwezen.
Het wegwezen van de hand bij een licht aanraken van bv. een cirkelzaag, dwars door de zaaglijn heen die je meerdere vingers kan kosten.
Terwijl een brein zou hebben bevolen, 'Stilhouden die hand, en langzaam en beheerst terugtrekken van die hand!
Op die manier alleen een (ferme?) wond aan een vinger overhoudend en geen verminkte hand!
Ik geloof (voor wat het waard is) dat de pijnlijke aanraking naast een signaal naar de hersenen 'iets' doorgeeft naar de cellen in de buurt dat onwillekeurige contractie veroorzaakt, te vergelijken met het wegzwepen van zo'n oercel uit de gevarenzone!
Misschien rechtlijnig in de bek van een hoger georganiseerd ander celletje (in het nú te vergelijken met het verlies van meerdere vingers) maar vaker hoogstwaarschijnlijk niet!
In een 'zintuigelijk geheugen geloof ik niet!
M.i. is er van een soort ontvangkamer sprake, van waaruit een geur ,een geluid etc. wordt doorgestuurd naar het permanente geheugen ter vergelijk en eventuele opslag.
In geval van vergelijk, eventueel doorgestuurd naar het punt van waaruit lichamelijk handelen gedecreteerd wordt?
Ingeval van iets nieuws? een afwachtende houding, en ieder daarbovenop komend signaal aan dat permanente geheugen getoetst om herkenning, doorsturend, in handelen om te zetten?
Mogelijk dat die binnengekomen signalen allereerst het korte termijngeheugen passeren voor eventuele schifting?
Er in de cortex een toegevoegde waarde (brein/ratio) zetelt waar nieuwe creaties/toekomstprognoses worden losgelaten op dat permanente geheugen, om in samenhang daarmee tot nieuw gedrag/handelen te komen?
Ratio contra gevoelens, waarbij meestal de gevoelens/instinct het wint?
Niet rechtstreeks zintuigelijke waarnemingen verwerkt tot handelen m.i.
Een hulp-denktank in samenhang met korte en lange termijngeheugen, doch ondergeschikt m.i.
B.v. niet in staat om rationeel wenselijk bepaalde! geboortebeperking af te dwingen.
Het overlatend aan moedertje natuur die terugslaat met milieurampen.
Als atheist eraan toevoegend, "Niet in staat om een 'god' als menselijke uitvinding te determineren en hem te vervangen door een flexibele entiteit met evenveel gezag, omdat hij zo naadloos aansluit bij die 'instincten'
(3)Stromend water, een bedding uitslijtend, een geheugen?
JA!!, hoewel ik mij bewust ben dat mijn ijdele 'ik' zich verzet tegen die vergelijking.
Moet ik toegeven dat mijn herinnering(en) óók een soort bedding zijn van beelden met personen daarin, vermengd met situaties in samenhang met omgevingen etc.
Complexer door de veelzijdige zaken die de bedding hebben uitgesleten, maar misschien is mijn korte(re) tijdsduur van leven, ruimschoots gecompenseerd door vele milennialange waterstromen?
Wat zou de laatste mens zien van de door die voorgaande mensheid uitgesleten bedding?
(4)Gaan we echter praten over de waarde die wij eraan toekennen, vanuit onze egoistisch instinctieve visie erop, dan zakt die rivierbedding in het niet daarbij.
Minachtend kijken we neer op dode stof die schuurt of geschuurd heeft langs andere dode stof, gehoorzamend aan wetten zoals mechanica/scheikunde/fysica slechts een bedding nalatend!
In dat verband vergelijk ik het met de vraag 'Wat hebben Plato cs nagelaten?'.......en
'Wat doen wij ermee?'
En moet eerlijk toegeven, NIETS(of zeer weinig!)
Geen ideale perfecte regeringsvorm, geen gelijkwaardigheid, geen.........enz!
tussendoortje
Ik ben géén aanhanger der homeopathie, het geheugen van een watermolecuul speelt op het niveau van krachten die e.e.a. in stand houden,niets méér!

Bewustzijn wordt gerelateerd aan mensen, ingegeven door ons egoistisch instinct waar een toefje ratio dienstig aan is haha
Als individu, onder de omgevingsdruk, samengeklonterd tot groepen, via try and error tot (gedeeltelijke!) ethiek gekomen, zónder zichzelf daar geheel en al aan te onderwerpen!
Wetten en regels om de scheidslijnen tussen groep en individualiteit aan te geven en te begrenzen daarmee! (hel en verdoemenis versus de hemel in gelovige kringen!)
Individuen zoekend naar de gaatjes ertussen!

M.i. fundamenteel verschillend van de genoemde bijen etc. waar uit éénsoortige individuen, meerdere gespecialiseerde individuen zijn ontstaan.(logisch geredeneerd?)
Of zoals bij mensen/zoogdieren een scheiding tussen mannetjes en vrouwtjes.
Samen mens, of samen 'bij'
Alleen(apart) tot uitsterven gedoemd!
Door de verschillende ontstaansgeschiedenis bij bijen/mieren etc. eerder sprake van een instinctief groepsgeheugen dan bij mensen die uiteindelijk de eigen individualiteit instinctief van grotere waarde achten dan de groep.
Daar in de praktijk van alle dag blijk van geven door zich in alle rust ten koste v.d. groep te verrijken!
Daar ook alle gelegenheid toe hebben, mits binnen de wettelijke grenzen!
Door individuen vastgesteld!
Voor het groepsgeheugen m.i. ten alle tijden teruggeworpen worden op de geschiedenisboeken, en niet op het eigen evolutionair bepaalde instinctieve geheugen.
Het is m.i. dááraan dat wij nieuwe informatie toetsen, en via de uitgesleten paden daarvan, handelen!!
Gevoelsmatig=instinctief
Het beheerst ons op nagenoeg dezelfde wijze als tienduizenden jaren geleden (m.i.)
Egocentrisch elitairistisch, de ratio misbruikt in dienst daarvan!
Howgh zei Winnetoe dan!
groet fbs33

Alweer quote ingekort en fbs33 eigen quote verwijderd. Wil je je quote gedrag aanpassen A.U.B.? skeptic.

[cymric]

Even een kleine opmerking tussendoor: fbs33, kun je ajb proberen om niet na elke zin een [ENTER] neer te zetten? Het leest zo verdomde irritant als elke zin op een nieuwe regel begint.

[Tsjok45]

Wat is een reflex?

Ik beschouw het als een soort cellulair oergeheugen dat buiten het brein om alleen maar één reactie kent nml. wegwezen.

1.-Jaja ,zoals de moro reflex , de grijp reflex en de voet reflex bij pas geboren babies ;de pupil reflex bij veranderlijke lichtsterkten ....; de schop reflex wanneer men met een hamertje onder de knieschijf slaat ... de kippenvel reflex ; Dat is allemaal -->hop en wegwezen ?

2.- Principieel (= voorzover de huidige kennis- consensus dat aanvaard ) verlopen reflexen langs zenuwcircuits en zenuwnetwerken dmv van gecodeerde zenuwpulstreinen en neurotransmitters ; de benodigde " cellen "in zulke circuitszijn zenuwcellen (eigenlijk "leidingen " met ingebouwde filters( drempels)
en automatische coderings onderdelen --> synapsen die slechts "vuren " wanneer voldoende pulsen een electro-chemishe drempel overschrijden)

Reflexen zijn snelle "shortcuts "die langs zenuwbanen ( onbewust )verlopen ....

Kunt u eens opzoeken of aanduiden wat je bedoeld met cellulair "oergeheugen " ? en waar in een cel (neem voor het gemak een "stamcel")vind je de tegenhangers van zenuw-netwerken .... (= de tegenhanger van de"witte" stof ? )

3.- Natuurlijk lopen er veel reflexen buiten het corticale brein als dusdanig

Bijvoorbeeld
De reflexboog van de pupil bijvoorbeeld begint in de zintuigcellen van het netvlies.
De reflexboog van de pupil eindigt in straalsgewijs lopende spieren van de iris
De reflexboog van de pupil gaat via de hersenstam.



Een groot gedeelte van de meer complexe ervan ( zoals de reflexen die onstaan door aanrakingen en motorisch opvallende reflexen ) lopen langs het ruggemerg , zijn automatisch , onbewust , ( net zoals alle reflexen ongewild ) en zeer snel en gebaseerd op het leggen van verbindingen( in voornamelijk het ruggemerg en de daarbjhorende ganglia ) tussen afferente
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sensibele_zenuw
en motorische zenuwbanen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Motorische_zenuw
de zogenaamde reflexbogen die lopen langsheen de schakelcellen .in het ruggemerg ( de "vlinders.").
http://www.bioplek.org/animaties/zenuws ... xboog.html

Reflexbogen vervullen hun taak niet meteen met de onmiddelijke hulp van hogere informatieverwerking -apparaten -hersenmodules van het centraal zenuwstelsel (die staan echterwel in "stand by mode "( net zoals computers die van stroom voorzien blijven ook als ze niet "gebruikt " (=gestimuleerd ) worden )) in wakkere bewustzijnstoestanden --> tenzij er hersendood( geen stroom/ ) is natuurlijk en de zenuwverbindingen met de perifie buiten het centraal zenuwstelsel verbroken zijn(onomkeerbare beschadigingen )

....Blijft de (inwendige of uitwendige )dreiging bestaan (die de reflex verroorzaakt ) of vergroot ze nog ondanks de reflex dan worden de" stand by" hersenen ook ingeschakeld (getriggerd door " pijn " of zintuigelijke feedback bijvoorbeeld ) en de reflexen bijgestuurd of ondersteund door een aangeleerd (verworven) repertoire (dat
waarschijnlijk is vastgelegd in de witte stof ---> de axonen verbindingen tussen de hersencellen .... )

Andere reflexen zoals bijvoorbeeld de oeroude smaak en geur reflexen ( spuw-reflexen, hoestreflexen ) , gaan altijd wel langs het brein maar blijven grotendeels sublimaal ( althans bij mensen , omdat mensen voornamelijk oogdieren zijn ) ...

Vecht en vlucht "reflexen "( hop en wegwezen ) zijn verbonden met het limbische systeem en de hormonenhuishouding .....

4.- natuurlijk bestaan er ook "autonome"reflexen die niet langs de hersenen of de restvan het centrale zenuwstelsel " een omweg maken " ...
Het zijn regelsystemen die voornamelijk tot taak hebben " fysische en chemische "schade te voorkomen aan de sensoren en zijn ingebouwd in deze organen en systemen zelf ( een soort sturende micro-chip dus )... Net zoals je ingestelde wasmachineprogrammas niet wordten bestuurd door jouw huiscomputer (dat komt misschien nog wanneer de geheugenruimte op de nieuw geproduceerde "harde schijven " explosief blijven toenemen ) maar toch een machine is die autonoom bepaalde taken "gecontroleerd" uitvoert

Sommige kwallen bezitten geen "hersenen " , maar wel vele ogen en de bijbehorende zenuwcircuits ((te vergelijken met microschips) en ingebouwde automatische reacties als antwoord op bepaalde sensorische waarnemingen met die ogen .....

Het hart bezit trouwens ook zulke autonome circuits( wat niet wil zeggen dat er geen verbindingen zouden zijn met de rest van het "zenuwstelsel "of de
andere regelsystemen ---> endocriene klieren bijvoorbeeld ) die bijvoorbeeld de hartslag fijnregelen

5.-Alle reflexen zijn bij uitstek zeer snel bijsturende stuurkringen die schade aan organen , zintuigen of het organismen moeten voorkomen en velen zijn overblijfsels uit ons evolutionair verleden (grijpreflex en moro -reflex /kippenvel ??) of zijn slechts nuttig( functioneel) in bepaalde levens en ontwikkelingsphasen ( zuigreflex ) maar blijven niettemin ook later aanwezig

http://www.digischool.nl/bioplek/animat ... xboog.html

Man, dit is gewoon elementaire basiskennis die als paraat mag worden verondersteld
vooraleer men zich "lanceert" in het speculeren en het verwoorden van "creatieve" voorstellen

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Over de rest van uw antwoord wil het eventjes niet hebben , dat is me teveel nutteloos werk op de plank
Overigens kan je zelf heel veel uitzoeken/op consistentie onderzoeken /bijleren , als je maar afstapt van de idee dat je meer dan genoeg afweet van uw onderwerp om op zoek te gaan naar "ondersteuningen" voor uw voorbarige conclusies ....

P.S.
Je zou___meen ik ____ toch maar beter en om te beginnen ,een beetje meer orienterend lezen vooraleer hier zomaar lukraak vanalles neer te ploffen .... verwerf eerst en vooral de nodige ahtergronden ... toch ?

En alstublieft stop eens die irriterende manier van jou om een gehele post van iemand zo maar te quoten in zijn totaliteit ... wat is daarvan de bedoeling ?

Probeer ook eens wat overzichtelijker te schrijven
Nu ja , het hoeft niet hoor ... maar als je wil gelezen worden zal het wel moeten ,vrees ik

Zet eens af en toe je luiheid aan de kant en schrijf eens iets met behulp van jouw grote intelligentie die je toch claimt ... bewijs dat gewoon eens , om mee te beginnen .

Beter nog; ik stop hier misschien best mijn verdere deelname aan dit topic ... ....ik heb er namelijk geen zin meer in en ik ben eigenlijk ook te lui .....Ik ben hier trouwens allang genoeg aan het woord geweest .... bovendien is de reflex van afwisselend huilen en lachen een symptoom van een aankomende zenuwinzinking

oeioeioei

Succes en groet

[doctorwho]

bovendien is de reflex van afwisselend huilen en lachen een symptoom van een aankomende zenuwinzinking

Je hebt gelijk tsjok.

Om te lachen

http://www.levenskwaliteit.nl/script/17/body_17.html

En onvoldoende reciproque inhibitie op neuroreflectoir gebied leidt tot spasmen wat door buitenstaanders weer uitgelegd kan worden als een teken van god vooral als het gepaard gaat met wartaal.

[Tsjok45]

reciproque inhibitie op neuroreflectoir gebied

Storingen in de synergie :
Storigen of "onvoldoende" werking van de stuurkring vooral in de terugkoppeling ...
Veroorzaakt door bijvoorbeeld drugs , medicijnen / bloccages in de zenuwbanen of allerlei neurologische aandoeningen ( bijvoorbeeld zenuwonstekingen / tendenitis en in de ergste gevallen geblokkeerde zenuwen ) en waardoor spieren " onbejheerst "gaan "schudden" , zich onvoorspelbaar gedragen of zich gaan "knopen" (in het "belgische " jargon van paramedici werkzaam in de revaliidatie therapieen ) ....?

Een inkoppertje ... (ik kon het alweer niet laten pedant te doen )

De uitwendige oorzaak van " lachen huilen " -spasmen is ook mogelijk__naast trance -toestanden concentraties , betrokkenheid en "bezwerende " fascinaties ____het gevolg van irritant ge-oelewapper en aanhoudende flapdroedels ....
of intensieve blootstelling aan

wartaal

wat een serieuse storing is in een zinnig-gewenste communicatie ....
Soms is wartaal toch ook een "neergeschreven vorm "van glossolalie , lijkt het me
of een soort "ecriture automatique "?


_______________________________________________________________________
zie ook ;
Glossolalia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Glossolalia
of voor

een teken van god

en heilige
"Christelijke" glossolalia
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christelijke_glossolalia

Écriture automatique -

http://www.digischool.nl/ckv2/ckv3/kuns ... masson.htm

Automatisch schrift. Schrijfwijze waarbij de vrije loop gelaten wordt aan uit het onderbewuste opduikende associaties. Geïntroduceerd door de Franse surrealisten.

Het automatisch schrijven is de methode, die door de surrealisten gehanteerd wordt om het niet-rationele beeldend of tekstueel vast te leggen..
Het ‘automatisch schrijven’ is voor iedereen bruikbaar en komt overeen met het open karakter van het surrealisme.
Bij het ‘automatisch schrijven’ moet men woorden en zinnen noteren zonder, of in ieder geval vóór, dat deze tot het bewustzijn doordringen.
Het woord schrijven is te vervangen door het tekenen of het schilderen, etc..

[fbs33]

bovendien is de reflex van afwisselend huilen en lachen een symptoom van een aankomende zenuwinzinking

Je hebt gelijk tsjok.

Om te lachen

http://www.levenskwaliteit.nl/script/17/body_17.html

En onvoldoende reciproque inhibitie op neuroreflectoir gebied leidt tot spasmen wat door buitestaanders weer uitgelegd kan worden als een teken van god vooral als het gepaard gaat met wartaal.

Reagerend via deze (korte) quote om aan het verwijt van tsjok (quoten van zijn gehele stuk, waarom?) tegemoet te komen. Ik constateer dat een gebrek aan eruditie me weer eens een buil heeft doen oplopen.
Een verdiende buil, hoewel het mij bedroeft te zien, met welke graagte mijn uitgestoken nek werd afgehakt. Misschien is het mijn schrijfstijl die daartoe uitlokt? Overigens is lachen gezond, óók als ik de risee ben! (eerlijk gemeend!) Ik wil echter daarmee niet zeggen dat dát mijn vooropgezette bedoeling was haha
Overigens neem ik de goede raad van Tsjok ter harte en laat dit topic verder aan jullie over.
groet fbs33

[Tsjok45]

met welke graagte mijn uitgestoken nek werd afgehakt

Ik hoop dat het u stimuleerd om uw verdere zoektocht te verdiepen ...

Toen ik een jonge blaag was die nog maar pas een paar maanden een bepaalde muziekstijl leerde spelen , sprong ik vol overmoed tijdens een professionele jamsession
op het podium en begon vrolijk en enthoesiast mee te toeteren ... Iedereeen stopte na een tijdje met spelen en ik bleef maar doorgaan met een"solo"...Plotst gooide de drummer een van zijn cymbalen met een oorverdovende slag voor mijn voeten ... Ik droop af, maar ik heb de les nooit vergeten en het HEEFT me geholpen serieus te beginnen bestuderen wat ik eigenijk graag wilde uitdrukken ....

Groet

[doctorwho]

Ik durf niet meer te toeteren maar ik heb mijn klompen aan om mijn gevoelige tenen tegen cymbalen te beschermen.
Ik wil in het bewustzijnsverhaal ook nog graag eens Wolfsklem van Piet Vroon onder de aandacht brengen.

[Anardo]

Als je hier dus goed over nadenkt, besef je dat Jarsin's ingekorte definitie Bewustzijn=corticale waarneming moet kloppen.

Ik heb het boek van Jarsin niet gelezen, maar bovenstaande definitie is denk ik te kort door de bocht.
Enkel corticale waarneming is bij lange na niet voldoende om te zorgen dat een wezen zich bewust is van zichzelf op een manier zoals de mens dat is.
Dat zou betekenen dat alle organismen waarbij corticale waarneming van toepassing is, ook bewust zouden zijn.
Tests wijzen uit dat dat niet zo is.

Dat is niet waar. Jarsin onderscheidt twee soorten corticale waarnemingen: endo- en exocorticale waarnemingen. Alle dieren met een cortex (zoogdieren en vogels) hebben alleen exocorticale waarnemingen (d.m.v. de zintuigen) die hij sensorisch bewustzijn noemt. Mensen hebben daarnaast ook nog endocorticale waarnemingen die hij pensarisch bewustzijn noemt. Mensen hebben dus een senso-pensarisch bewustzijn.

Het zou ook betekenen dat mensen met een verminderde aanvoer van corticale waarneming (blinden, doven etc.) een verminderd bewustzijn hebben?

Dat klopt. Doven zijn zich niet bewust van muziek omdat ze die niet waarnemen. Blinden kunnen geen vergezichten waarnemen en zijn zich die dus niet bewust. Ik heb het hier dus over mensen die vanaf de geboorte blind en/of doof zijn. Mensen die enkele jaren ná de geboorte blind en/of doof zijn geworden hebben die mogelijkheden van bewustzijn in min of meerdere mate wél.

Anardo