Demiurg schreef:Je leest het verkeerd. Mijn bedoeling van die vraag is niet om de bedoelde instanties op te werpen als onwrikbare autoriteit, maar om vast te stellen of jouw opinie op dit punt ook gehanteerd wordt door instanties die de godsdienstvrijheid daadwerkelijk bewaken. Dat jij het zo liberaal interpreteert is prachtig (geen ironie hier), maar uiteindelijk gaat het er om hoe de godsdienstvrijheid in de praktijk gewaarborgd wordt.
Klopt helemaal.
Maar de praktijk wordt voor een belangrijk deel bepaald door de som van alle visie's.
En in een democratie kunnen mensen elkaar daarin beïnvloeden, oa zoals ik dat hier tracht te doen.
Maar het punt is dat we in Nederland geen grondwettelijk hof hebben, en dat ik nu net een onderdeel van de grondwet inzake religie bekritiseer.
Wat dat betreft zijn we het eens. Dat is een tekortkoming van het Nederlands bestel. Maar meer in algemene zin zou ik zeggen, niet slechts mbt religieuze issues.
Godsdienstvrijheid is een juridische vrijheid, (door de praktijk) toegespitst op religieuze mensen.
Ik zeg niet dat er geen instantie is, die dat onderschrijft. Misschien bestaan er praktijkvoorbeelden, maar ik heb er al eerder eens naar gezocht en niet gevonden. Sommige schrijvers delen je mening, Floris vd Berg iig en volgens mij Paul Cliteur ook. Maar ook bij hen heb ik geen praktijkvoorbeelden gevonden.
Floris v/d Berg heeft hele andere ideeën ten aanzien van (staats)neutraliteit als ik.
Volgens hem is het neutraal om waarschuwingsetiketten op religieuze geschriften te plakken.
Volgens mij is dat niet neutraal, aangezien je je als staat dan nog steeds bezighoudt met godsdienst.
In werkelijkheid bestaat neutraliteit in subsidiëren noch afstraffing.
Neutraliteit is de samenleving te zien als een marktplaats van ideeën, waarbinnen deze ideeën hun eigen broek moeten ophouden.
Ik denk dat goede ideeén zichzelf in de regel wel kunnen redden, zolang ze geen gesubsidieerde tegenwerking krijgen van slechte ideeën.
Ik streef naar een gelijke behandeling van mensen.
Niet naar een wraakoefening.
Als we de UVRM er op na slaan, dan is duidelijk dat de vrijheid van meningsuiting wijst op meningen in de smalle betekenis en niet in een opgerekte betekenis zoals jij voorstaat.
Breed? Smal?
Wanneer is een overtuiging te breed of te smal om een mening te zijn?
>>
Artikel 18 - Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.
Artikel 19 - Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.
>>
Ik sta achter de inhoud van artikel 18, maar begrijp alleen niet wat het woordje "godsdienst" inhoudelijk toevoegt.
Erediensten kunnen toch ook onder de vrijheid van vereniging?
Zie je trouwens ook dat het artikel zich niet uitspreekt over het onderwijs, in de zin van scholen?
In art. 19 een mening opgevat als "inlichtingen en denkbeelden". Het gaat daarbij dus om het gesproken en geschreven woord. Art. 18 dat de godsdienst/gewetensvrijheid regelt wijst specifiek op "de praktische toepassing, eredienst en inachtnemning van geboden en voorschriften"
Zoals ik al vaker betoogd heb, rituelen, diensten, specifieke kleding of gebruiken vallen echt niet onder art. 19, maar horen bij art. 18 thuis.
Het gaat niet om een heiligverklaring van de UVRM, maar om de constatering dat de formulering van godsdienstvrijheid zoals die daarin omschreven de basis vormt voor de meeste grondwetten en dus in de praktijk die vrijheid waarborgd. Dat jij beweert dat het schrappen van het godsdienstvrijheidartikel uit de NLse grondwet betekent dat de vrijheid in algemene zin niet beperkt wordt, is gewoon niet waar.
Volgens mij behoort religie ook tot het domein van "inlichtingen en denkbeelden".
Het aantrekken van rare kleren, het prevelen van gebeden, en het zwaaien met wierook worden in het geheel niet bedreigd zonder expliciete vrijheid van godsdienst.
Net zo min als het clubgebouw.
Misschien dat je nog een punt had gehad wanneer we in een seculiere staat kledingsvoorschriften hadden gekend, maar dat lijkt me een contradictio in terminis. (Seculier=niet behorend tot een (geestelijke) orde.)
Hooguit is het dragen van gezichtsbedekkende kleding zonder praktische noodzaak niet toegestaan, maar dat geld dan ook voor niet-religieuze mensen, en is derhalve neutraal te noemen.
Verder moet een ieder maar zelf weten wat hij/zij aantrekt, lijkt me.
Ik zie niet in waarom een specifieke klederdracht extra beschermd zou moeten worden, alleen omdat men er het stempel "religieuze klederdracht" op heeft gedrukt.
Dat lijkt me nogal arbitrair, een kwestie van smaak, zo je wil.
We beschermen of verbieden de klederdracht van clowns toch ook niet bij wet?
Nouja, jij stelt dat dubieuze uitspraken minder snel door de rechter bestraft worden als ze godsdienstig zijn.
Dus stel ik een zaak tegenover die van El Moumni waarin uitspraken die kwa haatzaaien in dezelfde categorie vallen en dan kunnen we zien of daar wel bestraffing volgt. Dat is in de zaak Wilders niet het geval. Die werd voor zijn (niet-godsdienstige) haatzaaierij ook vrijgesproken.
Nee, een vergelijking trekken tussen de zaak Wilders en imam El Moumni, leidt onherroepelijk tot een valse analogie.
Ik denk namelijk dat je elk gevoel van perspectief kwijt bent wanneer je uitspraken over seksualiteit en over religie op één hoop wil gooien.
Je seksuele voorkeuren heb je niet voor het uitkiezen, maar we hebben de
vrijheid om er allerlei opvattingen op na te houden.
Die vrijheid impliceert ook een verantwoordelijkheid betreffende de wijze waarop die opvattingen worden geuït en uitgedragen.
Wanneer je je religie voorstelt als iets dat, net als seksuele voorkeur, aangeboren is, of iets dat willekeurig in de ontwikkeling kan ontstaan, zou het zinloos zijn om religie als een "vrijheid" te zien.
We kennen immers ook geen vrijheid toe om zwakbegaafd te zijn, of om kleurling te zijn.
We stellen in dergelijke gevallen slechts dat er niet gediscrimineerd mag worden.
Je vergelijkt een rechtszaak tegen iemand die religie/ideologiekritiek uit, met een rechtzaak tegen iemand die
eigenschappen van
mensen veroordeelt.
Als je dat doet omdat beide verdachten zich schuldig zouden maken aan dezelfde "haatzaaierigheid", ben je op grond van het bovenstaande bezig om appels met peren te vergelijken.
Daarbij veroorzaakt homoseksualiteit an sich geen schade, terwijl dit voor opvattingen niet automatisch geldt.
Ik zeg juist dat ze het zelfde liepen. Er waren haatzaaierige uitspraken, en het eindigde met vrijspraak. Wilders werd niet zwaarder aangepakt omdat hij zich niet kon beroepen op godsdienst, en dat is toch de indruk die je wekt als je suggereert dat El Moumni (gelovigen in het algemeen) zich meer kunnen permitteren dan nietgelovigen.
Op grond van ongelijkwaardige situatie's, kan je geen gelijkwaardige conclusie's trekken.
Of de twee grondrechten verschillend gewogen worden kun je alleen vaststellen met meerdere zaken, niet op grond van de zaak El Moumni alleen. Je zal dan twee zaken moeten vergelijken en zien of in de ene zaak milder wordt geoordeeld dan in de ander.
Je hebt de uitspraken van één rechter nodig om te zien of twee grondwetsartikelen verschillend geïnterpreteerd kunnen worden.
Dit is gebeurd bij de rechter die betrokken was bij de zaak El Moumni.
Hier werd uitdrukkelijk vermeld dat de uitspraken hoewel eigenlijk strafbaar, geoorloofd waren vanwege de vrijheid van godsdienst.
Dit impliceert dat El Moumni bij een beroep op de vrijheid van meningsuiting zou zijn veroordeeld.
Niet in een democratie. In een democratie waar geen vrijheid van onderwijs bestaat, bepaalt de meerderheid van het parlement hoe het staatsonderwijs er uit ziet. Als de meerderheid van het parlement morgen voor christelijk onderwijs opteert, dan is dat staatsonderwijs christelijk. ik begrijp werkelijk niet hoe liberale mensen die optie kunnen verkiezen boven een situatie waar je als ouder tussen verschillende vormen van onderwijs kunt kiezen.
Sorry, maar het staatsonderwijs kan nooit in Christelijk onderwijs veranderen, zonder een tweederde meerderheid.
Nu heb ik al eerder gesteld dat geen enkele (grond)wet of mensenrechtenverdrag ons kan beschermen tegen een overmacht aan dwazen, dus die mogelijkheid vind ik geen reden om maar niets aan de grondwet te willen veranderen.
Nee, zolang de grondwet seculier is, kan het staatsonderwijs nimmer veranderen in Christelijk onderwijs.
Ook niet bij een nipte of iets grotere confessionele meerderheid in de regering.
Dat staat de grondwet niet toe, aangezien het staatsonderwijs toebehoort aan een seculiere staat.
Als apart vak godsdienst/levenbeschouwing. Hoe dat ingevuld wordt ligt aan de school in kwestie. De overheid moet er uiteraard op toezien dat er geen godsdienstige draai wordt gegeven aan de biologieles. Maar binnen de context van godsdienstonderwijs is er niets mis mee.
Dus zolang de biologieles maar in het godsdienstlokaal wordt tegengesproken, is daar niets mis mee?
Hoe kun je nu op neutrale manier les geven in ethiek en levenbeschouwing? Dit soort dingen zijn per definitie zaken waarin absolute waarheden niet bestaan en die vaak ook behoorlijk vatbaar zijn voor polemisch tendenzen.
Misschien was "neutraal" een ongelukkig woord, en kan ik beter zeggen "vrij".
Maar op een vrije manier ethiek inlassen, is weldegelijk mogelijk.
Je kan een ethisch beladen onderwerp introduceren, en kinderen daarover laten discussiëren.
De functie van gespreksleider bestaat dan vooral in het bewaken van een deugdelijke manier van argumenteren, en het beschaafd houden van de omgangsvormen.
Voor de rest laat men idealiter zoveel mogelijk het ethisch compas van de kinderen het werk doen.
In dergelijke gesprekken wordt veel naar voren gebracht, bekritiseerd en teruggefloten, zoals je in de minidocu wellicht hebt kunnen zien.
Dit zonder dat de leerkracht er steeds meteen bovenop zit.
Dat dergelijke onderwerpen gevoelig zijn voor polemische tendenzen, is alleen maar goed.
Zo leren kinderen discussiëren.
Het is m.i. juist ernstiger om bijzondere scholen het voorrecht te gunnen te doen alsof de absolute morele waarheid wél bestaat,
Is dat een onderzoek van Diederik Stapel?
Ik wil dat trouwens best geloven, maar wie zegt dat een dergelijke aanpak op christelijke scholen niet (of minder) voorkomt?
Wat zou dan nog de kennelijke meerwaarde zijn van een Christelijke school, anders dan een puur semantische?
Overigens komt deze aanpak op openbare scholen ook nog veel te weinig voor.
Hebr 6: