" De grote vraag: bestaat God?"

[Kochimodo]

Naast de "grote vraag": bestaat God? , is een andere grote vraag: welke God bestaat er dan? En is er dan sprake van 1 god of kunnen het ook meerdere goden of godinnen zijn?

Het lukt al niet eens om het bestaan van "God" anneemlijk te maken, laat staan aanneemlijk te maken welke god de "ware en enige" god is.

Als "God" al zou bestaan kan het hooguit de god uit het deisme zijn. Als verklaring voor de oorsprong van het bestaan van het universum en het leven, bij gebrek aan een eenduidge sluitende verklaring. Het deisme laat ook veel ruimte voor de evolutie.

Persoonlijk is het voor mij niet essentieel om mijn leven te kunnen leiden, om te weten hoe alles ontstaan is. Voor zingeving heb ik religie ook niet nodig en voor mijn normen en waarden al helemaal niet.

Het bestaan van de joods/christelijk/islamitische god is imo zó onwaarschijnlijk dat ik veilig durf te stellen dat die god niet bestaat. Er is geen bewijs of zelfs maar de minste of geringste aanwijzing dat deze god bestaat.

Misschien is ook een leuke vraag: is het bestaan van God noodzakelijk?

[HenkM]

Misschien is ook een leuke vraag: is het bestaan van God noodzakelijk?

Dit is net zo onzinnig als het verzinnen van verschillende namen voor die stripfiguur.

Ik refereerde niet voor niets in mijn vorig bericht aan de FSM

[Henry II]

7 miljard mensen, 7 miljard goden.

[HenkM]

7 miljard mensen, 7 miljard goden.

Niet als er een miljard atheïsten zijn

[Henry II]

7 miljard mensen, 7 miljard goden.

Niet als er een miljard atheïsten zijn

Het is dus een kwestie van hoe je god definiëert?

[Peter van Velzen]

7 miljard mensen, 7 miljard goden.

Niet als er een miljard atheïsten zijn

Het is dus een kwestie van hoe je god definiëert?

Vooralsnog wel. Totdat er een objectieve herhaalbare observatie van een god is. Dan worden de eigenschappen van die god bepaalt door observatie.

Overigens zullen er ook veel atheisten zijn die een bepaald idee hebben over de god waarin ze niet geloven. Ikzelf heb besloten hieromtrent agnostisch te zijn, dus mijn godsidee(en) hoef je niet mee te rekenen. Anderzijds zou men kunnen stellen dat elke atheist meerdere goden heeft waarin hij niet gelooft, en dat zijn idee omtrent elk van die goden niet noodzakelijk overeen hoeft te stemmen met welk idee over een god van welk ander mens dan ook. En die met name een of meer van die godsideeen afwijzen.

We zouden echter ook de goden kunnnen splitsen nagelang een aantal eigenschappen die ze wel/deels/niet hebben. Het aantal mogelijke goden is dan 3 tot de macht v/h aantal eigenschappen. Bij minder dan 19 eigenschappen kunnen er dan geen 7 miljard goden gedacht worden.....
Zijn er meer dan 18 eigenschappen denkbaar dan zou je ook kunnen beweren dat er 10 miljard goden "zijn" waarin ik alleen al niet geloof.

Als je anders redeneert en goden alleen qua naam onderscheidt, ontstaat een nieuw probleem. Er zijn dan ineens een aantal goden waarin de atheist wel geloofd! (mercurius, venus, mars, jupiter en saturnus)
Alleen ziet hij ze niet als goden. Het is dus niet onbelangrijk welke eigenschappen maken dat iets als een god wordt beschouwd. Maar voor wie niets als een god beschouwd, doet dat er dan weer niet toe. Vandaar dat ik het bepalen van wat een god is en wat niet, graag aan de gelovigen overlaat.

[Kochimodo]

Ik denk dat de meeste mensen zich wel kunnen vinden in deze dedinitie van Wikipedia:

Een god of godheid (geslachtsneutraal; cfr. vrouwelijk godin) is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel. Goden kunnen geacht worden te leven op aarde, met name in de natuur, alsook in de hemel of nog in het onderaardse of de onderwereld.

Als ex-christen werd mijn godsbeeld m.n. bepaald door hoe "God" in de bijbel wordt beschreven.

[Peter van Velzen]

[quote="Kochimodo"]Ik denk dat de meeste mensen zich wel kunnen vinden in deze dedinitie van Wikipedia:

Een god of godheid (geslachtsneutraal; cfr. vrouwelijk godin) is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel. Goden kunnen geacht worden te leven op aarde, met name in de natuur, alsook in de hemel of nog in het onderaardse of de onderwereld.

Hm, ik denk dat sommigen niet overtuigd zullen zijn van het hypothetische ervan

Maar dit is een zeer ruime beschrijving. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die vinden dat Jupiter er niet bij hoort. Maar ik maak me sterk dat de Romeinen daar wellicht anders over dachten. Dus alhoewel het een kader biedt, biedt het geen zekerheid omtrent wat men als een god beschouwt en wat niet.

[Fish]

Ikzelf heb besloten hieromtrent agnostisch te zijn, dus mijn godsidee(en) hoef je niet mee te rekenen.

Peter, een vraag, hoe verstaat jouw Agnostisch zijn zich tegenover mijn Atheïsme?

Ik geloof niet dat er goden zijn, maar sta wel open voor bewijs van het tegenovergestelde.

[HenkM]

7 miljard mensen, 7 miljard goden.

Niet als er een miljard atheïsten zijn

------------------------------
Overigens zullen er ook veel atheisten zijn die een bepaald idee hebben over de god waarin ze niet geloven. Ikzelf heb besloten hieromtrent agnostisch te zijn, dus mijn godsidee(en) hoef je niet mee te rekenen. Anderzijds zou men kunnen stellen dat elke atheist meerdere goden heeft waarin hij niet gelooft, en dat zijn idee omtrent elk van die goden niet noodzakelijk overeen hoeft te stemmen met welk idee over een god van welk ander mens dan ook. En die met name een of meer van die godsideeen afwijzen.

---------------------------------

Ik dus niet. Geen idee omdat het hele idee van een god/godin absurd is.

Verder volstaat het antwoord van Fish

Mbt agnosticisme:
volgens Herman Philipse een onhoudbaar en onverdedigbaar principe.
Essay: Wetenschap en religie, een pleidooi voor de onverenigbaarheidsstelling.

Zich baserend op TBR, these van buitenrationaliteit van religie.

Verder geeft hij, Philipse, aan dat agnosticisme is daarom een schijnoplossing:
Of de wetenschap is waar, óf de religie (zonder verklaring, onderbouwing, logica). Beide kan niet.

Een mooie verhandeling hierover, dit essay, kun je vinden in het boek van Jeroen Geurts: Kopstukken
(dat ik so-wie-so van harte kan aanbevelen)

[Peter van Velzen]

Ikzelf heb besloten hieromtrent agnostisch te zijn, dus mijn godsidee(en) hoef je niet mee te rekenen.

Peter, een vraag, hoe verstaat jouw Agnostisch zijn zich tegenover mijn Atheïsme?

Ik geloof niet dat er goden zijn, maar sta wel open voor bewijs van het tegenovergestelde.

Ik geloof niet dat er goden zijn, maar ik geloof ook dat ik niet weet wat het concept god precies voor een bepaald individu inhoud. Ik heb slechts een globale notie van wat die concepten over het algemeen gemeen hebben, maar er kunnen best godsconcepten zijn, die daar niet of nauwelijks mee overeen komen. Ik ga daarom het concept God niet nader definieren, omdat wellicht de god waarin iemand anders wel gelooft helemaal niet in mijn definitie zou passen.

Ik postuleer eenvoudig dat - wat een ander als een werkelijk bestaande god ziet - niet echt bestaat. Deze theorie kan worden geamendeerd zodra iets dan een ander als een werkelijk bestaand god ziet, objectief en bij herhaling kan worden geobserveerd. Mocht Allah worden waargenomen, dan verandert mijn theorie wellicht in "Er is geen god dan Allah". Vooralsnog zie ik dat echter niet gebeuren

De eigenschappen van een god kunnen mijns inziens namelijk eerst worden vastgesteld, als die god observeerbaar is. Tot die tijd, bestaan ze net zo min als de god zelf.

[Peter van Velzen]

\

Mbt agnosticisme:
volgens Herman Philipse een onhoudbaar en onverdedigbaar principe.
Essay: Wetenschap en religie, een pleidooi voor de onverenigbaarheidsstelling.

Zich baserend op TBR, these van buitenrationaliteit van religie.

Verder geeft hij, Philipse, aan dat agnosticisme is daarom een schijnoplossing:
Of de wetenschap is waar, óf de religie (zonder verklaring, onderbouwing, logica). Beide kan niet.

Agnosticisme is wel degelijk een verdedigbaar principe.
Wij weten echt niets van werkelijk bestaande goden. Het is juist onhoudbaar om te beweren dat wij daar wel iets van weten. Wij weten alleen iets van de concepten omtrent die goden. Een god die (van) alles kan maar (ons) daar niets van laat merken is theoretisch niet uit te sluiten. Wij doen er vooralsnog waarschijnlijk wel verstandig aan hem/haar wel uit te sluiten (Ockham's scheermes). Maar dat is - in wezen - een practisch standpunt, geen logische noodzakelijkheid.

Ik ben daarom alleen agnostisch ten aanzien van de essentiele eigenschappen die een god zou moeten hebben, en hang de theorie aan dat goden waarin daadwerkelijk geloofd wordt (wat ze volgens de gelovige(n) ook mogen zijn) niet bestaan. Zolang geen gelovige de theorie falcificeert kan ik haar handhaven.
Enige kennis (gnosis) omtrent welke god dan ook is daarvoor - denk ik - helemaal niet nodig, en ik zie er daarom dan ook vanaf om die - op dit moment - te veronderstellen. Dat komt wel zodra er een god objectief en herhaalbaar kan worden waargenomen. ("we zien dan wel").

[HenkM]

Agnosticisme is wel degelijk een verdedigbaar principe.
Wij weten echt niets van werkelijk bestaande goden. Het is juist onhoudbaar om te beweren dat wij daar wel iets van weten. Wij weten alleen iets van de concepten omtrent die goden. Een god die (van) alles kan maar (ons) daar niets van laat merken is theoretisch niet uit te sluiten. Wij doen er vooralsnog waarschijnlijk wel verstandig aan hem/haar wel uit te sluiten (Ockham's scheermes). Maar dat is - in wezen - een practisch standpunt, geen logische noodzakelijkheid.

Dit lijkt mij hetzelfde als: ik neem de bijbel niet letterlijk maar deel x,y en z wel. Sommige 10 geboden neem ik ook niet zo letterlijk.

We hoeven, in essentie, niets te weten van niet bestaande entiteiten. Dat is t m n juist. Ik zei ook niet, en Philipse evenmin, dat ik er wel iets van weet. Ik vraag het me (verder) ook niet af. Het is en blijft nonsense.

Philipse zei wel dat óf de wetenschap heeft gelijk, óf de gelovige heeft gelijk. Beide kan niet.
Kies zelf maar. Als je voor logica/wetenschap kiest valt de god af.

[Erik]

Wij weten echt niets van werkelijk bestaande goden. Het is juist onhoudbaar om te beweren dat wij daar wel iets van weten.

Sorry, maar "niets weten van werkelijk bestaande goden" impliceert dat er zoiets is als "werkelijk bestaande goden", wat weer impliceert dat je er wel degelijk iets van kunt weten.
Ik kan ook niets weten van "werkelijk bestaande kabouters".
Maakt mij dat dan agnostisch t.o.v. het bestaan van kabouters?
Ik denk dat het opvoeren van het agnostisch standpunt op deze manier onhoudbaar is omdat je het kunt doortrekken tot in het extreme.
Voor ieder niet aantoonbaar menselijk verzinsel kun je stellen dat je agnostisch bent omdat je nooit die 100% zekerheid kunt halen dat het nooit aan te tonen zal zijn, niet nu en niet in de toekomst.
Het enige wat dat standpunt voor gevolg heeft is dat het de deur openhoud voor discussie over het verzinsel van de aanhangers van dat verzinsel.
Want je kunt het niet 100% zeker weten, dus niet met 100% zekerheid uitsluiten.
Terwijl het veel logischer is te begrijpen/erkennen dat we hier in beginsel met een verzinsel te maken hebben welk geen bewijs van "niet bestaan" vereist omdat er om te beginnen al geen bewijs voor het bestaan is.
Je kunt dus met een gerust hart atheïst zijn zonder af te doen aan die 100% logica.

Extreme beweringen vereisen extreem bewijs.

[Peter van Velzen]

Wij weten echt niets van werkelijk bestaande goden. Het is juist onhoudbaar om te beweren dat wij daar wel iets van weten.

Sorry, maar "niets weten van werkelijk bestaande goden" impliceert dat er zoiets is als "werkelijk bestaande goden", wat weer impliceert dat je er wel degelijk iets van kunt weten.

Het omgekeerde lijkt mij het geval...
Ik weet ook niets van een plan om jou en mij te vermoorden. Impliceert dat dat ik er iets van zou kunnnen weten? Nee toch? De meest voor de hand liggende veronderstelling is uiteraard dat zo'n plan er niet is. . . .
Zou ik er wel wat van weten, dan zou zo'n plan toch eerst moeten bestaan

Agnostisch zijn ten op zichte van god(en) houdt in feite in dat je ontkent dat er iets is dat het geloof er in rechtvaardigt ("Daar is ons niets van bekend"), zonder direct de veronderstelling te maken dat zoiets niet ZOU KUNNEN bestaan. Mocht men inderdaad zeker weten dat iets NIET KAN bestaan, dan is een agnostische houding inderdaad niet geheel correct (al zou Kant zo'n misleidende waarheid niet direct onethisch noemen). Maar die discussie wil ik niet eens aangaan. "Niets van bekend" betekent wat mij betreft in eerste instantie dat ik er ook niets van geloof. Maar ik wil me best door feiten laten overtuigen, mochten die ooit komen.

Er zijn - denk ik - wel degelijk godsconcepten die aantoonbaar niet bestaan. Maar niet elke gelovige hanteert zo'n concept. Desalniettemin geloof ik in de niet aantoonbaar onmogelijke godsconcepten net zo min als in de wel aantoonbaar onmogelijke godsconcepten. Laat men eerst maar eens met waarnemingen komen voordat ik iets voor waar aanneem.

Als je begrijpt wat ik bedoel . . . .