De geloofsvisie van Job

[Stanhope]

Job schreef:

Gods koninkrijk heeft te maken met sociaal ethtische verhoudingen tussen mensen onderling, kotom een ideale samenleving waar rechtvaardigheid heerst,

Het evangelie van Thomas?

[Rereformed]

Paulus merkt zelfs op: voor mij is leven Christus en sterven winst! (Fil. 1: 21)
Nauwelijks een uitspraak die ervan getuigt dat hij niet in een hiernamaals gelooft.
Paulus kon het nog scherper zeggen:
"Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos." (1 Kor. 15:13-14).

Dus ook hier onjuist. Jij projecteert het naar een hiernamaals, maar het zijn joodse termen, ook van Paulus. "Opwekking", Met Christus wordt een interpretatie achteraf bedoeld, gegeven door zijn eerste volgelingen, na de dood van Jezus. Het Paasmysterie heeft niet betrekking op een letterlijk opstaan van een lijk uit een graf, maar op zijn volgelingen, Ofwel, de dode Jezus kwam pas tot leven, nadat zijn volgelingen waren 'opgestaan'(Opstanding) Dus ik geloof in 'Opstanding' zonder dat ik hoef aan te nemen dat er ooit een dood mens weer tot leven is gekomen, of zal komen.

Meestergoochelaar ben je wel! Dus 'Christus is opgewekt' betekent eigenlijk dat de discipelen van hem 'geestelijk opgewekt' zijn!
Dat is de grootste lariekoek die ik dit jaar op dit forum gelezen heb. Lees eens het vers in 1 Kor. 15 dat voorafgaat aan het vers dat ik al aanhaalde. Het is alsof Paulus het daar tegen jou persoonlijk heeft: "Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen (zoals Job) dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan?" Het hoofdstuk gaat over de opstanding van de doden.

De interpretatie van jou slaat kant nog wal. Leg mij ook nog maar eens uit op welke manier sterven voor Paulus winst kon zijn in vergelijking met leven, indien hij niet geloofde dat hij uit de dood zou opstaan.

Dus wat jij hier stelt, Rereformed is niet een bijbelse visie, maar een kerkelijk/heidense traditionele opvatting die geen bijbels/joodse wortels heeft.

Je schijnt geheel geen idee te hebben dat in de tijd van het nieuwe testament de joden met betrekking tot de opstanding (het hiernamaals) niet eensgezind waren. De Sadduceeën geloofden hier niet in, maar de Farizeeën en Essenen wel. Het opstandingsgeloof is inderdaad vanuit een andere cultuur gekomen en hiervoor bestaat in de bijbel geen enkele godsopenbaring. Het is geleidelijk in het joodse geloof terechtgekomen in de intertestamentaire periode. Maar Jezus en Paulus hadden hier niet de minste moeite mee. Paulus slaat uit de tweestrijd tussen de Sadduceeën en Farizeeën zelfs een slaatje door tijdens zijn berechting openlijk de kant van de Farizeeën te kiezen: "Ik ben een Farizeeër uit een geslacht van Farizeeërs, en sta hier terecht omwille van de verwachting dat de doden zullen opstaan! Toen hij dit gezegd had ontstond er onenigheid tussen de Farizeeën en de Sadduceeën en raakte de vergadering verdeeld. De Sadduceeën beweren immers dat er geen opstanding is en dat engelen en geesten niet bestaan, maar de Farizeeën geloven zowel het één als het ander." (Handelingen 23:7)

Lees Lucas 20 vanaf vers 27. Hier laat Jezus weten dat hij in de opstanding gelooft, maar dat "wie waardig bevonden is deel te nemen aan de komende wereld en aan de opstanding van de doden" niet meer trouwen. Jezus laat in vers 37 zelfs weten dat Mozes al de opstanding onderwezen heeft. Hij gebruikt een voor ons moderne mensen totaal vreemde redenering om het te staven, maar dat is in deze discussie om het even. Zoals ik in mijn eerdere bijdrage al liet weten waarschuwt Jezus ook om in dit leven zo te leven dat men niet na de dood in het Gehenna terechtkomt.
In het evangelie van Johannes spreekt Jezus de volgende woorden uit: "Er komt een moment waarop alle doden mijn stem zullen horen en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden." (Jh. 5:28) Dat deze uitspraak op een letterlijke fysieke opstanding duidt is ontegenspreekbaar vanwege de woorden 'en uit hun graf zullen komen'.

Er bestaat dus geen enkele twijfel over dat jij met het ontkennen van de opstanding (van zowel Jezus als van alle mensen) de uitspraken in het nieuwe testament met voeten treedt en regelrecht ingaat tegen leringen die de gehele geschiedenis door in het christendom zijn hooggehouden. Je poging om mij en de unanieme kerkleer van 19 eeuwen in alle richtingen - katholiek, orthodox en protestant - de les te lezen is komisch. De lichamelijke opstanding van Jezus en de opstanding van alle mensen wordt al uitgesproken in de geloofsbelijdenis die men terugvindt in de geschriften van Irenaeus, ca. 170:

Wij geloven:
in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus; en in Zijn dood en opstanding;
en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken; en in de Heilige Geest;
en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur; en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven.
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... belijdenis" onclick="window.open(this.href);return false; )

[lost and not found yet!]

Dit is ook humanisme. Je weet toch dat onder de rabbijnen de grootste humanisten te vinden zijn.
Maar het gaat hier om een Humanisme met een verticale dimensie.
Het gaat om Humanisme als medemenselijkheid. Oog hebben voor de ander, de ander niet alleen laten,partij kiezen voor de zwakkeren, de hongerigen te eten geven, de zieken verzorgen, de weduwe, wezen helpen, de naakten kleden......

Maar daar heb je toch echt geen geloof of religie voor nodig? Humanisten en atheisten doen precies hetzelfde! Waarom moet de religie of het geloof er altijd aan te pas komen?

Edit, sorry Jim, verkeerd gequote!

Geregeld Lanfy
Jim

[WPS]

Ik ben erg benieuwd naar de reactie van Job op de post van Rereformed. Er moet een wonder gebeuren wil hij zich hier uit kunnen redden

[Jagang]

Er moet een wonder gebeuren wil hij zich hier uit kunnen redden

Meestal bestaat zo'n wonder uit wegblijven.

[WPS]

Er moet een wonder gebeuren wil hij zich hier uit kunnen redden

Meestal bestaat zo'n wonder uit wegblijven.

We gaan het zien & beleven... Vind de discussie interessant

[Blackadder]

De laatste paar opmerkingen helpen echter niet heel erg om die nieuwsgierigheid te bevredigen. Ik denk niet dat Job ze heel uitnodigend vind om antwoord te gaan geven. Dit soort opmerkingen misschien beter weglaten of bewaren tot na de discussie?


(Ik maak me er overigens ook regelmatig schuldig aan)

[Job]

Dat ik niet meteen reageerde komt omdat ik ook andere dingen moet doen.
Niet omdat ik niet zou willen reageren.

Rereformed:
Hieronder alvast een voorproefje:

http://www.ebenhaezer.nl/Bijbelstudie/B ... dedood.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[Cluny]

Dat ik niet meteen reageerde komt omdat ik ook andere dingen moet doen.
Niet omdat ik niet zou willen reageren.

Rereformed:
Hieronder alvast een voorproefje:

http://www.ebenhaezer.nl/Bijbelstudie/B ... dedood.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

Als je dan toch bezig bent.
Veel luistergenot.

[aton]

Dat ik niet meteen reageerde komt omdat ik ook andere dingen moet doen.
Niet omdat ik niet zou willen reageren.

Rereformed:
Hieronder alvast een voorproefje:

http://www.ebenhaezer.nl/Bijbelstudie/B ... dedood.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

Oei Job, wat gooi je hier binnen; Ebenhaezer, de goede vriendin van Antoon. Daar zat ik écht niet op te wachten.

[Job]

Dat ik niet meteen reageerde komt omdat ik ook andere dingen moet doen.
Niet omdat ik niet zou willen reageren.

Rereformed:
Hieronder alvast een voorproefje:

http://www.ebenhaezer.nl/Bijbelstudie/B ... dedood.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

Oei Job, wat gooi je hier binnen; Ebenhaezer, de goede vriendin van Antoon. Daar zat ik écht niet op te wachten.

Het gaat er niet om wie het is, maar om wat er staat.

@Rereformed:
Nog een:
http://www.theoblogie.nl/2010/12/21/doo ... wim-weren/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ah...wel.
Nog een:
http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=42" onclick="window.open(this.href);return false;

en...
http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=67" onclick="window.open(this.href);return false;

"Zelden is van een ongeloofwaardig feit zo slecht getuigenis afgelegd.
Nooit is iets waarvan slecht is getuigd, ongeloofwaardiger geweest."

David Friedrich Strauss , Duits theoloog (1808-1874)

Job

[aton]

Het gaat er niet om wie het is, maar om wat er staat.

En dat is niet zoveel zaaks hoor Antoon.

[Rereformed]

Als je dan toch bezig bent.
Veel luistergenot.

Een nieuwe toren van Babel die tot in de hemel reikt!

[Rereformed]

Dat ik niet meteen reageerde komt omdat ik ook andere dingen moet doen.
Niet omdat ik niet zou willen reageren.

Rereformed:
Hieronder alvast een voorproefje:

http://www.ebenhaezer.nl/Bijbelstudie/B ... dedood.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

Het spijt me, Job, maar aan dat soort flauwe verhaaltjes hebben ik en alle anderen die deze discussie volgen niets. Het eerste voorproefje wat je geeft doet geheel niet ter zake.
Schrijf reakties op mijn argumenten die jouw visie duidelijk tegenspreken.

In het schrijven van ene Wim Weren waar je naartoe linkt staat dit opgemerkt:

"De dood heeft in de Bijbel vele gezichten. Dat heb ik lange tijd niet zo scherp gezien. Dat kwam omdat ik het verrijzenisidee als de eigenlijke boodschap zag en al het andere beschouwde als een voorbereiding op dat ene gouden idee. Toen dat idee er eenmaal was (en dat was pas het geval in de tweede eeuw voor Chr.), konden andere bijbelse opvattingen over de dood als primitief en achterhaald worden beschouwd. Wat we overhielden was een Bijbel waarvan het grootste deel zo donker was als de nacht. Pas in enkele jonge geschriften uit het Oude Testament werd het licht van het verrijzenisgeloof ontstoken, en toen dat concept eenmaal op Jezus was toegepast, kon Paulus beweren dat het hele geloof waardeloos is als er geen opstanding is."

Dat is een goede opsomming van de stand van zaken in de bijbel (zij het overdreven; bij mijn weten spreekt in het OT enkel het laatste hoofdstuk van Daniël over een herrijzenis), en deze tegenstelling tussen het oudere en het latere (nieuwtestamentische) denken aangaande de dood blijft in de bijbel eenvoudig een feit en blijft dus in het verdere betoog van deze man eenvoudig overeind blijft staan.

Op je link naar Peter van't Riet die een uitleg geeft van het woord 'dodenrijk' heb ik niets in te brengen. Je schijnt echter niet te begrijpen dat het refereert aan het denkbeeld dat in het OT (behalve in het jongste geschrift Daniël) heerst. Het OT kent enkel een schimmig dodenrijk, en heeft geen weet van eeuwig voortleven, een hemel en hel als beloning of straf. Deze laatste denkbeelden zijn pas in latere tijd(dwz na de OT geschriften) ontstaan. Ze zijn overgenomen uit de Perzische religie, en in de nieuwtestamentische tijd in de gehele antieke wereld gemeengoed geworden. Dat 'de bijbel' dus een eenheid zou zijn is onzin.

Het valt mij op dat je graag 'het joodse weten' aanboort om je gelijk te behalen. Maar daarbij heb jij geen enkel oog voor het denken wat je in het Nieuwe Testament tegenkomt. Want de denkwereld van het NT is niet gelijk aan die van het OT. Nogmaals, je noemt jezelf christen, maar spreekt in je betogen regelrecht zowel Jezus als Paulus tegen, zoals ik in mijn vorige betoog liet zien. Graag hierop reageren.

[Job]

Dat ik niet meteen reageerde komt omdat ik ook andere dingen moet doen.
Niet omdat ik niet zou willen reageren.

Rereformed:
Hieronder alvast een voorproefje:

http://www.ebenhaezer.nl/Bijbelstudie/B ... dedood.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

Het spijt me, Job, maar aan dat soort flauwe verhaaltjes hebben ik en alle anderen die deze discussie volgen niets.

Jammer, ik vind jouw reactie een vorm van ontwijken.
Je weet heus wel dat het klopt dat de Bijbel nauwelijk of geen woord rept over een hiernamaals.
De geachte van een 'hiernamaals' is een latere specifieke kerkelijk theologisch beeld.
Geen bijbelse. In de joodse traditie houdt men niet echt bezig met de letterlijke biologische dood,
maar des te meer met het leven. Zo kom je ook in het N.T. de gedachte tegen dat dat iemand rondloopt die meer dood is dan levend.
Zie het verhaal van de 'verloren zoon' ; "mijn zoon was dood en is weer levend geworden."
(Lukas 15:24)
Voor gewone mensen gaat de weg van leven naar dood; we leven nu, en straks, later, gaan we dood.
De bijbel beschrijft de levensweg van een mens juist andersom; als een UITTOCHT uit de dood, op weg naar het leven (Beloofde land); van slavenhuis naar vrijheid (leven), van een levenloos bestaan naar een land van BELOFTE. De weg in de bijbel gaat dus niet van leven naar dood, maar van dood naar LEVEN.
Zie Ezechiël 37, 1-6), het verhaal van de 'dorre doodsbeenderen.'
"Hier gaat het om een volk in ballingschap, dus ver van huis in de ellende zitten. Het gaat van dood naar leven om een ommekeer in het bestaan van levende mensen; uit de ellende (de dood) terug naar huis, terug naar waar menselijk geleefd kan worden" (K.H)

En wat van de woorden en daden van Jezus wordt verteld in het N.T. ligt helemaal in deze O.T. lijn.
Jezus genezingen en opwekkingen (ook die van Lazarus) zijn in feite bevrijdingsverhalen.
Net wat God doet in het O.T.; bevrijden.

Door het theologisch idee van een stervende en herrijzende godheid letterlijk te nemen en op Jezus toe te passen werd het accent gelegd op zijn lichamelijke dood tot 'leven' was gekomen.'De Heer is waarlijk opgestaan' Beeldspraak werd omgezet naar een Apostolosche geloofsbelijdenis.

Dus er is geen tegenstelling tussen de O.T. opvatting over dood en de N.T. opvatting over de dood.
Er is wel een tegenstelling tussen het O.T. en N.T. omtrent de dood aan de ene kant en de apostolische geloofsbelijdenis aan de andere kant. Dus wat de latere kerk er van heeft gemaakt.

Job