Discussie over Bart Ehrman (Did Jesus exist)

[Getses]

Ze mogen dan wel dezelfde moeder hebben, maar toch zeker niet dezelfde vader. En aangezien de vader van Jezus niet bekend was, noemt men zo'n vaderloos kind in het algemeen een bastaard.
En bastaards mogen zoals je weet niet in de synagoge komen

En waarom denk je dat Jezus een bastaard was ? Volgens de evangelisten zat hij daar al binnen als jongeling. Hier klopt iets niet.

Ik denk dat omdat ik denk als een kleuter, zoals je zelf al eerder vaststelde.

En als jij meent dat er iets niet klopt, kom dan met waarom het niet klopt. Of weet je niet waarom het niet klopt?

[Getses]

Als Jezus niet bestaan zou hebben, zou zijn broer dat toch wel moeten weten lijkt mij.

Ze mogen dan wel dezelfde moeder hebben, maar toch zeker niet dezelfde vader. En aangezien de vader van Jezus niet bekend was, noemt men zo'n vaderloos kind in het algemeen een bastaard.

Ik zie geen enkele reden om te denken dat Jakobus en Jezus niet dezelfde vader hadden.

Waar haal jij die reden dan vandaan? De moeder werd toch volgens het verhaal via een boodschapper met een luciferdoosje hemelse sperma bevrucht? Dat kan je van halfbroer Jacobus niet zeggen.

[HJVorser]

Waar haal jij die reden dan vandaan? De moeder werd toch volgens het verhaal via een boodschapper met een luciferdoosje hemelse sperma bevrucht? Dat kan je van halfbroer Jacobus niet zeggen.

Nou 't verhaal gaat iets anders maar goed: dat is één verhaal. En nog eens een ongeloofwaardig verhaal ook. Ook bij Matteüs wordt Jezus verwekt door de h. geest. Ik denk dat de maagdelijke geboorte een latere ontwikkeling is, legendevorming om Jezus heen. Net zoals bij keizer Augustus, wiens moeder door Apollo bevrucht werd en daarom werd Augustus zoon van Apollo genoemd. Zo gaat het verhaal althans.

[aton]

Ik zie geen enkele reden om te denken dat Jakobus en Jezus niet dezelfde vader hadden.

Ik wel.
Jozef was zeker ( enfin ) de vader van Jezus. Om deze reden vinden we de stamboom van Jozef in het N.T. En zoals we weten was Maria al zwanger in de 'voortrouw'. Als de bruidegom merkte dat de bruid zwanger was, kon hij alsnog het definitief huwelijk afblazen. Dit moest zij zelf weten niet de vader te kunnen zijn. Maar in zijn geval lag dit nog iets moeilijker, nl. men zou de eventuele zoon kunnen afwijzen als troonpretendent ( Netze ). Enfin, blijkt dan toch erkend te zijn na wijs beraad.
Bij de overige kinderen van Maria moeten we het vaderschap ( vermoedelijk ) bij Klopas gaan zoeken.
Bij de dood van Herodes de Grote ( 4 n.C.) breken hieromtrent dikke rellen uit omtrent de zetelbezetting van de priesterkaste ( dat is ev. een verhaal voor later). Hierbij zouden ongeveer 8000 doden zijn gevallen, waarvan 2000 door kruisiging ( M.Hengel 1977 ). Dit is ook de aanleiding geweest voor de stichting van de zeloten-beweging door Simon de zeloot. Van Jozef is vanaf deze periode geen sprake meer.
Klopas, ook Alfeüs genoemd, was de broer van Jozef en oom van Jezus. Nu bestond er zoiets als een Leviraathuwelijk, waarbij de broer van de overleden echtgenoot de rol overneemt om de geslachtsopvolging te waarborgen. En met de discussie rond het wettelijkheid van het eerste kind, kon dit best. Eusebius schreef dat na de dood van Jakobus, de ' familie van de Heer' beraadslaagden dat Simon, de zoon van Klopas de troon waardig was. Eusebius merkte ook nog op dat deze Klopas uit het evangelie van Johannes, de broer van Jozef, de echtgenoor van Maria was en dus ook afstamde van David. De drie broers van Jezus die in dit gebeuren een belangrijke rol hebben gespeeld waren Jakobus, Judas en Simon.
( zie ook : Matt.10:3 Marc.: 2:14 - 3:18 Luk. 6:15 Hand. 1:13 )

[HJVorser]

Ik wel.
Jozef was zeker ( enfin ) de vader van Jezus. Om deze reden vinden we de stamboom van Jozef in het N.T.

tot zover accoord.

En zoals we weten was Maria al zwanger in de 'voortrouw'. Als de bruidegom merkte dat de bruid zwanger was, kon hij alsnog het definitief huwelijk afblazen. Dit moest zij zelf weten niet de vader te kunnen zijn. Maar in zijn geval lag dit nog iets moeilijker, nl. men zou de eventuele zoon kunnen afwijzen als troonpretendent ( Netze ). Enfin, blijkt dan toch erkend te zijn na wijs beraad.

De gedachte dat Maria zonder Jozef zwanger werd hangt samen met de maagdelijke geboorte. En dit behoort tot latere legendevorming. Het lijkt me een eenvoudiger verklaring om aan te nemen dat er voordat die legende ontstond niets bijzonders aan de hand was met het huwelijk en de geboorte van Jezus.

Bij de overige kinderen van Maria moeten we het vaderschap ( vermoedelijk ) bij Klopas gaan zoeken.
Bij de dood van Herodes de Grote ( 4 n.C.) breken hieromtrent dikke rellen uit omtrent de zetelbezetting van de priesterkaste ( dat is ev. een verhaal voor later). Hierbij zouden ongeveer 8000 doden zijn gevallen, waarvan 2000 door kruisiging ( M.Hengel 1977 ). Dit is ook de aanleiding geweest voor de stichting van de zeloten-beweging door Simon de zeloot. Van Jozef is vanaf deze periode geen sprake meer.
Klopas, ook Alfeüs genoemd, was de broer van Jozef en oom van Jezus. Nu bestond er zoiets als een Leviraathuwelijk, waarbij de broer van de overleden echtgenoot de rol overneemt om de geslachtsopvolging te waarborgen. En met de discussie rond het wettelijkheid van het eerste kind, kon dit best. Eusebius schreef dat na de dood van Jakobus, de ' familie van de Heer' beraadslaagden dat Simon, de zoon van Klopas de troon waardig was. Eusebius merkte ook nog op dat deze Klopas uit het evangelie van Johannes, de broer van Jozef, de echtgenoor van Maria was en dus ook afstamde van David. De drie broers van Jezus die in dit gebeuren een belangrijke rol hebben gespeeld waren Jakobus, Judas en Simon.
( zie ook : Matt.10:3 Marc.: 2:14 - 3:18 Luk. 6:15 Hand. 1:13 )

Volgens mij neem je een aantal dingen aan als feit, die nergens in de vroegste bronnen te vinden zijn.
De eenvoudigste theorie is dat Jozef en Maria na Jezus nog enkele kinderen hebben gehad en dat toen Jezus volwassen was, Jozef inmiddels was overleden.

[HJVorser]

Bart Ehrman heeft een achtergrond die denk ik goed te vergelijken is met de doorsnee theoloog: in de jonge jaren hangt men een evangelikaal/orthodox geloof aan, waardoor men zich geïnspireerd voelt, en gaat men theologie studeren om zich helemaal aan dat geloof over te geven. De studie heeft tot gevolg dat men stapje voor stapje afstand neemt van de het oorspronkelijke fundamentalistische en te simpele geloof, maar meestal in een geest van redden wat er nog te redden valt. Dat is geheel anders dan iemand die de theologie beoefent zonder ook maar enige gevoelens te hebben voor die religie. En dat laatste komt denk ik steeds meer voor.

Ik vind dit gepsychologiseer. Je kunt net zo goed betogen dat mythicists vaak voormalige fundamentalisten zijn die hard zijn doorgeschoten naar de andere kant, zoals Robert Price die vroeger hardcore evangelicaal was. Hoewel zulk soort mechanismen vast een rol spelen en posities die mensen innemen begrijpelijker maken, vind ik dat dit geen aanleiding mag zijn om een bepaalde opvatting af te serveren. Het debat moet op basis van logische argumenten gevoerd worden.

[aton]

De gedachte dat Maria zonder Jozef zwanger werd hangt samen met de maagdelijke geboorte. En dit behoort tot latere legendevorming. Het lijkt me een eenvoudiger verklaring om aan te nemen dat er voordat die legende ontstond niets bijzonders aan de hand was met het huwelijk en de geboorte van Jezus.

En voor zover ik weet heb ik niet gesproken over een ' maagdelijke geboorte '. En waar jij het haald dat dit een latere legende is ?? Mij niet duidelijk. Dat dit om een vertaalfout gaat wil ik je wel eens uiteenzetten.

Volgens mij neem je een aantal dingen aan als feit, die nergens in de vroegste bronnen te vinden zijn.

Even duidelijk graag. Welke dingen neem ik ten onrechte als feiten aan ?

De eenvoudigste theorie is dat Jozef en Maria na Jezus nog enkele kinderen hebben gehad en dat toen Jezus volwassen was, Jozef inmiddels was overleden.

Niks theorie. Toch maar eens aandachtig die verzen nalezen. Staat er klaar en duidelijk.

[HJVorser]

De gedachte dat Maria zonder Jozef zwanger werd hangt samen met de maagdelijke geboorte. En dit behoort tot latere legendevorming. Het lijkt me een eenvoudiger verklaring om aan te nemen dat er voordat die legende ontstond niets bijzonders aan de hand was met het huwelijk en de geboorte van Jezus.

En voor zover ik weet heb ik niet gesproken over een ' maagdelijke geboorte '. En waar jij het haald dat dit een latere legende is ?? Mij niet duidelijk. Dat dit om een vertaalfout gaat wil ik je wel eens uiteenzetten.

Ik zeg ook niet dat jij over de maagdelijke geboorte hebt gesproken. Maar wat ik wel constateer, is dat volgens de verhalen de abnormale zwangerschap van Maria te maken heeft met de wonderbaarlijke bevruchting, nooit met iets anders.
Dat het een latere legende is, blijkt uit het feit dat de maagdelijke geboorte alleen in de geboorteverhalen voorkomt en daarbuiten nergens (niet bij Paulus, niet bij Marcus, niet bij Q, niet bij Johannes). De geboorteverhalen zijn bovendien niet historisch betrouwbaar (daarvoor zijn veel redenen aan te voeren). Combineer daarmee dat de goddelijke bevruchting van de moeder van Augustus (en anderen) ook een latere legende is. En ziedaar: de eenvoudige theorie die de bronnen het beste verklaart: Maria was gewoon zwanger van Jozef, en de wonderbaarlijke conceptie latere legendevorming.

Volgens mij neem je een aantal dingen aan als feit, die nergens in de vroegste bronnen te vinden zijn.

Even duidelijk graag. Welke dingen neem ik ten onrechte als feiten aan ?

Dat 1) Maria met Klopas getrouwd was 2) nadat Jozef bij de rellen rond Herodes' dood in 4 nC (sic) was omgekomen en 3) Klopas, ook Alfeüs genoemd, was de broer van Jozef en oom van Jezus. 4) Eusebius is op dit punt een betrouwbare bron.

De eenvoudigste theorie is dat Jozef en Maria na Jezus nog enkele kinderen hebben gehad en dat toen Jezus volwassen was, Jozef inmiddels was overleden.

Niks theorie. Toch maar eens aandachtig die verzen nalezen. Staat er klaar en duidelijk.

Natuuriljk heb ik een theorie, alleen ben jij het er nog niet mee eens. En wat staat er klaar en duidelijk?

[aton]

Ik zeg ook niet dat jij over de maagdelijke geboorte hebt gesproken. Maar wat ik wel constateer, is dat volgens de verhalen de abnormale zwangerschap van Maria te maken heeft met de wonderbaarlijke bevruchting, nooit met iets anders.

Er was bij mijn weten niks abnormaals aan de zwangerschap van Maria, en dat heb ik al eerder duidelijk gemaakt. Het probleem zat hem hierin dat het Hebreeuwse woord ' Almah ' door Matteüs vertaald is ( grieks ) als ' maagd ' , gewoon ' jonge vrouw ' betekend. Niks wonderbaarlijks.

Dat het een latere legende is, blijkt uit het feit dat de maagdelijke geboorte alleen in de geboorteverhalen voorkomt en daarbuiten nergens (niet bij Paulus, niet bij Marcus, niet bij Q, niet bij Johannes). De geboorteverhalen zijn bovendien niet historisch betrouwbaar (daarvoor zijn veel redenen aan te voeren). Combineer daarmee dat de goddelijke bevruchting van de moeder van Augustus (en anderen) ook een latere legende is. En ziedaar: de eenvoudige theorie die de bronnen het beste verklaart: Maria was gewoon zwanger van Jozef, en de wonderbaarlijke conceptie latere legendevorming.

Mag ik je er eerst op wijzen dat héél het N.T. voor meer dan de helft uit legendes en Hermetische gedachtengoed bestaat. Dus niks wat in het N.T. is betrouwbaar. Dat Maria gewoon zwanger was van Jozef is dan ook weer een open deur intrappen.

Volgens mij neem je een aantal dingen aan als feit, die nergens in de vroegste bronnen te vinden zijn.

Die jij nergens kan vinden, zal je bedoelen. Ik neem niet zomaar wat aan, laat dát even duidelijk zijn.

De eenvoudigste theorie is dat Jozef en Maria na Jezus nog enkele kinderen hebben gehad en dat toen Jezus volwassen was, Jozef inmiddels was overleden.

Bedoel je nu dat Jakobus, Simon, Joses en Judas mee aan grote broer's handje meeliepen?

[aton]

@ HJVorser,
Dat Jezus 4 broers had en minstens 2 zussen is een ' gegeven ' uit Marcus. Hij noemt de namen Jakobus, Joses, Judas* en Simon. ( * Didymus (Grieks voor tweeling) Thomas ( Aramees voor tweeling) Judas. )

Marcus 6:3 Hij is toch die timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?’

Matteüs 13:55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers? 56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons?

( opmerking:" timmerman" is een foute vertaling voor " ondernemer ".)

En voor het ' Jakobus *Cleopas /Klopas Alfeüs '- mysterie kom ik later nog op terug. ( * Chalaph: Hebreeuwse stam van Klopas/Cleopas wat ' vervangen ' betekend )

[HJVorser]

Bekende info, maar ik vroeg naar de onderbouwing voor:
Dat 1) Maria met Klopas getrouwd was 2) nadat Jozef bij de rellen rond Herodes' dood in 4 nC (sic) was omgekomen en 3) Klopas, ook Alfeüs genoemd, was de broer van Jozef en oom van Jezus. 4) Eusebius is op dit punt een betrouwbare bron.

[Vilaine]

Ik begrijp ook niet waar je een aantal zaken vandaan haalt.

Herodes de Grote zou gestorven zijn 4 jaar voor Chr. Jij schrijft 4 jaar na Chr. (bron?).
Jozef wordt het laatst genoemd als Jezus 12 jaar is. Aannemend, dat Jezus geboren is 6 jaar voor het jaar 1, dan zou Jozef nog geleefd hebben ten tijde van Herodes Antipas en Herodes Archelaüs.

Ten tijde van de kruisdood lijkt Maria niet gehuwd te zijn. Jezus draagt de zorg over aan Johannes. Dat doet iemand niet als er al een verzorger (echtgenoot) is.

Ik wacht in spanning je verhaal over het leviraats huwelijk af.

[aton]

Ik begrijp ook niet waar je een aantal zaken vandaan haalt.

Herodes de Grote zou gestorven zijn 4 jaar voor Chr. Jij schrijft 4 jaar na Chr. (bron?).

Sorry, tikfout. Is uiteraard 4 vóór Chr. ( 4 n.C. moet zijn 4 v.C.)

Ik wacht in spanning je verhaal over het leviraats huwelijk af.[/quote]
Work in progress.

[aton]

Bekende info, maar ik vroeg naar de onderbouwing voor:
Dat 1) Maria met Klopas getrouwd was 2) nadat Jozef bij de rellen rond Herodes' dood in 4 nC (sic) was omgekomen en 3) Klopas, ook Alfeüs genoemd, was de broer van Jozef en oom van Jezus. 4) Eusebius is op dit punt een betrouwbare bron.

Ik heb even alfeüs op Wiki gezocht en blijkt zowat hetzelfde te zeggen als James D. Tabor, hoogleraar godsdienstwetenschappen Univ. N.Carolina, wat ik als bron wou opgeven en samenvatten. Tabor staat hier uiteraard niet alleen mee. Ik hoop dat dit reeds voldoende is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfe%C3%BCs" onclick="window.open(this.href);return false;
Gezien Jakobus ( geb. 1 n.C.) reeds een zoon is van Klopas was, is de bewering dat Jozef nog in leven was als Jezus 12 jaar was een fantasie. Gezien de historische context is het meer dan waarschijnlijk dat Jozef in de rellen rond Herodus' begrafenis, is om het leven gekomen. Dat Klopas ook reeds overleden was bij de kruisiging is best mogelijk. Maar het zou ook kunnen dat de evangelisten opzettelijk deze Klopas zoveel mogelijk uit de kijker zet. Net om dezelfde reden dat alle evangelisten zwijgen rond de doodsomstandigheden van Jozef. Ze kunnen al moeilijk schrijven dat hij actief verzet pleegde tegen de corruptie rond de aanstelling van de hogepriesters. Dan was hij ook duidelijk betrokken bij de zeotenbeweging.

uit de wiki-link:

Jakobus de Mindere (of: Jakobus de jongere), geen apostel, zoon van Jozef en Maria, broer van Jezus
Jakobus de Meerdere, apostel, zoon van Zebedeüs en Salome
Jakobus, apostel, zoon van Alfeüs en een onbekende vrouw

Volgens mijn bron ( J.Tabor ) is Jakobus de jongere wel degelijk dezelfde als Jakobus, zoon van Alfeüs/Klopas.
Jakobus, zoon van Zebedeüs ( Simon Lazarus ) en Salome ( Helena ) had nog een broer en een zus.
De broer was Johannes.
De zus was Anna, gehuwd met Jakobus ( Rama-Theo )de broer van Jezus.

[Getses]

Wat een gedoe over dat vaderschap. Klopas? Josef? God? (met een luciferdoosje sperma uit de hemel)

Voor mij is de vader onbekend. En een kind met een onbekende vader noemt men ook wel een bastaard. En wat zegt de joodse wet over bastaards?

Deuteronomium 23:2 Geen bastaard zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen.

Tsja, dan moet er wat verzonnen worden. Een vrouw kan niet zonder man een mannelijke nakomeling krijgen, laat staan dat een maagd dat zou kunnen.

Ik ben het met Aton eens dat er een vertaalfout is gemaakt in Jesaja. Maagd moet zijn jonge vrouw.