Wat vinden wij van Occupy

[doctorwho]

[

Verder vind ik kraken, en vooral het verval van kraakpanden door toedoen van krakers zorgwekkend, maar ben vooral benieuwd naar hoe men die uitkering zou aanvragen.

Groet,

Bob

Adres ouders is meestal wel handig

[qualia]

Wat er mis is met krakers? Eens kijken, ze eigenen zich panden toe die niet van henzelf zijn en wonen zo op kosten van een ander. Vaak trekken ze een uitkering. Allemaal onder het mom van idealisme en eerlijk delen, maar ondertussen profiteren ze op de werkende klasse. Ik mag dat dus niet.

Het is geen toeëigenen, het is gebruik maken van leegstaande panden. Dat is toch net iets anders. Het pand waar ik zelf in zat stond bv op de lijst om gesloopt te worden, we hebben het enkel gebruikt totdat het neergehaald werd en we hebben nooit bezwaar gemaakt tegen die sloop. Ik zie niet hoe dit wonen op kosten van een ander is.
Trekken de meeste krakers een uitkering? Ik heb niet die indruk maar ik durf het niet met zekerheid te zeggen. Ik deed het zelf niet. Betekent het feit dat jij het wel met zekerheid zegt dat je dat zeker weet? En zo ja, hoe weet je dat zeker dan? Volgens mij werken en/of studeren de meeste krakers gewoon.

Ja, onder het mom van idealisme en eerlijk delen. Het zijn vaak wel vrijplaatsen in een stad waar ruimte is voor nieuwe 'vibes'. Ik denk dat die wel hard nodig zijn, onze fysieke publieke ruimte verwordt tot een commerciële ruimte. Er mag wat mij betreft ruimte zijn voor wat randverschijnselen, zoals dat bij krakers gebeurt in een vaak half-open 'huis' waar het een komen en gaan is van mensen die er al dan niet wonen. In sommige gevallen wordt zo'n plek door de gemeente ook terecht als zodanig erkend en krijgen krakers bepaalde rechten om in overleg bv feesten te geven en zich op andere manieren in de buurt te manifesteren.

Plichtsgetrouw als ik ben heb ik bij de milieu-politie melding gedaan van huisvuildumping op een braakliggend stukje waar ik dagelijks langs loop. Gelukkig zijn de krakers weer weg en na inzet van opruim en schoonmaakploegen is het pand na een weekje weer opnieuw te huur gezet. Ken toevallig de verhuurder een gepensioneerde ondernemer die als pensioenvoorziening een pand verhuurde. De tijden zijn zwaar en bij vertrek huurder kan het lang duren alvorens een nieuwe huurder gevonden wordt. Verhuren lukt dan ook weer enkel zonder krakers

Dat vervuilen van de omgeving komt idd hier in de buurt ook voor en ik vind dat echt een mentaliteit van niets, die ik zeker niet goed wil praten. Voor mij valt het onder de noemer 'amateuristische krakers' maar misschien straalt daar iets teveel vooroordeel uit . Maar ze bestaan wel, krakers die netjes omgaan met de ruimte waar ze inzitten en hun afval opruimen.

[Blues-Bob]

@qualia
De open avonden etc. zijn natuurlijk niet exclusief kenmerk van de randgroep krakers, immers ik had een goede bekende vroeger, die in een leefgemeenschap zat, gewoon een herenhuis wat sinds de jaren 60 al door een bepaalde groep mensen met eenzelfde "vibe" gehuurd werd. Deze traditie werd daar voortgezet, met allerlei fantastische leuke creatieve avonden.

Groet,

Bob

[Jagang]

Het is geen toeëigenen, het is gebruik maken van leegstaande panden. Dat is toch net iets anders.

Totdat het punt daar is dat ze er niet meer weg zijn te slaan, dan wordt het weldegelijk toeëigenen.
Daarnaast vind ik gebruik maken van andermans spullen ook dubieus.

Je gaat ook niet ongevraagd "gebruik maken" van iemand's auto omdat de eigenaar 'm wellicht "toch haast nooit gebruikt".

Een ieder heeft de vrijheid om eigendommen binnen de grenzen van de wet naar behoefte te gebruiken of met rust te laten.

Het laatste is geen legitieme reden om het gebruik over te nemen.

[qualia]

De open avonden etc. zijn natuurlijk niet exclusief kenmerk van de randgroep krakers, immers ik had een goede bekende vroeger, die in een leefgemeenschap zat, gewoon een herenhuis wat sinds de jaren 60 al door een bepaalde groep mensen met eenzelfde "vibe" gehuurd werd. Deze traditie werd daar voortgezet, met allerlei fantastische leuke creatieve avonden.

Zeker, er zijn ook bv wel kunstenaarscollectieven die super omgaan met de ruimte die ze gebruiken door ook buiten eigen exposities om dingen te organiseren waar iedereen welkom is. Maar het zijn er verdomde weinig!

Totdat het punt daar is dat ze er niet meer weg zijn te slaan, dan wordt het weldegelijk toeëigenen.

Ja, die krakers zijn er ook. Maar vergeet niet dat op het moment dat een pand gekraakt is dat vaak al jaren leeg staat, er vaak ineens heel snel een bestemming voor is. Dat is misschien begrijpelijk maar voor mij ook wel dubieus. In die gevallen heb ik wel begrip voor verzet tegen uitzetting.

Een ieder heeft de vrijheid om eigendommen binnen de grenzen van de wet naar behoefte te gebruiken of met rust te laten.

Ik denk wel dat de wet een project moet blijven, wat betekent dat het open moet blijven. Mensen hebben het (ethische) recht om de wet te overtreden als ze daarmee rechtvaardigheid nastreven. Het is niet zo dat omdat iets nu eenmaal het eigendom is van iemand anders, iedereen er maar vanaf moet blijven. Er zijn ongelofelijk veel krakers op de wereld, dwz mensen die land van een ander gebruiken om hun huis op te bouwen. Dat vind ik rechtvaardig, rechtvaardiger ook dan het land teruggeven aan de eigenaar. De aarde is wel van iedereen, ook als een of andere idioot alle land in de wereld opkoopt.

In Nederland ligt dat wel anders, hier zie ik het meer als een signaal dat wordt afgegeven dat een pand in eigendom hebben niet heilig is als er niets mee gebeurt. Dat rijkdom niet heilig is als het misbruikt wordt. En vooral een signaal dat de maatschappij leeft, dat mensen binnen die maatschappij ruimte nodig hebben, dat je niet zomaar die ruimte kunt inperken omdat je te beroerd bent om iets te doen met je bezit.
Maar ik zie het ook niet als meer dan een signaal en krakers moeten juist daarom bereid zijn netjes om te gaan met de ruimte die ze gebruiken en open te staan voor de buurt waarin ze wonen. Anders gaat het terugvallen in dezelfde logica van; dit is nu van mij en ik doe ermee wat ik wil.

[Jinny]

De krakers die ik ken gaan netjes om met de spullen, repareren de riolering, ruimen hun afval op, enz.
Neemt niet weg dat je spulllen van een ander gebruikt.
En die ander dus bepalen kan.

[1met]

De standpunten van occupy moeten wat directer en duidelijker worden, daarbij denk ik niet dat het bezetten van alle 'dingen' iets gaat oplossen. Persoonlijk denk ik dat Links op politiek gebied sterker moet worden maarja dat betekent dan denk ik ook rechtse meerderheid links krijgen voor kracht daarin. pff verdween al het geld maar eens POEFF... terug naar mens en natuur.

[PietV.]

De standpunten van occupy moeten wat directer en duidelijker worden, daarbij denk ik niet dat het bezetten van alle 'dingen' iets gaat oplossen. Persoonlijk denk ik dat Links op politiek gebied sterker moet worden maarja dat betekent dan denk ik ook rechtse meerderheid links krijgen voor kracht daarin. pff verdween al het geld maar eens POEFF... terug naar mens en natuur.

Bedankt dat je op dit forum reageert en een hartelijk welkom!!

Groeten,

Piet

[me2]

Een stap richting de natuur zou inderdaad een stap in de goede richting zijn. Daarbij zouden we ons moeten realiseren dat de mens een speling der natuur is. Dieren vergaren niet meer dan dat ze nodig hebben om te overleven terwijl veel mensen vaak niet genoeg kunnen krijgen, dat verklaart ook het grote graaien.
Zo is het bezit van de zaak voor velen vaak het eind van het vermaak. Als je iets nieuw hebt dan is de bevrediging vaak maar van korte duur en gaat je interesse (opnieuw) uit naar meer, groter, nieuwer en beter. Maar als dat dan is verkregen dan begint dit fenomeen weer opnieuw...

Voor mensen geldt over het algemeen de opvatting dat stilstand achteruitgang is en ik vermoed dat deze opvatting/mentaliteit bij mensen wordt veroorzaakt door een soort van genetische belasting, misschien is het ook alleen maar een juk dat we ons zelf opleggen. Het heeft in elk geval niets meer te maken met de verbetering van de soort, het tegendeel lijkt me eerder het geval.

[windsurfer]

Het is niet zo dat omdat iets nu eenmaal het eigendom is van iemand anders, iedereen er maar vanaf moet blijven. Er zijn ongelofelijk veel krakers op de wereld, dwz mensen die land van een ander gebruiken om hun huis op te bouwen. Dat vind ik rechtvaardig, rechtvaardiger ook dan het land teruggeven aan de eigenaar. De aarde is wel van iedereen, ook als een of andere idioot alle land in de wereld opkoopt.

Mooie boel zou dat worden, als iedereen daar zo over dacht en erger nog, zo zou handelen. Het is a sociaal en egoïstisch om spullen van een ander te gaan gebruiken zonder toestemming met je eigen idealen en overtuiging als leidraad ten koste van de gedachten en ideeën en eigendomsrechten van de ander.

In Nederland ligt dat wel anders, hier zie ik het meer als een signaal dat wordt afgegeven dat een pand in eigendom hebben niet heilig is als er niets mee gebeurt. Dat rijkdom niet heilig is als het misbruikt wordt. En vooral een signaal dat de maatschappij leeft, dat mensen binnen die maatschappij ruimte nodig hebben, dat je niet zomaar die ruimte kunt inperken omdat je te beroerd bent om iets te doen met je bezit.
Maar ik zie het ook niet als meer dan een signaal en krakers moeten juist daarom bereid zijn netjes om te gaan met de ruimte die ze gebruiken en open te staan voor de buurt waarin ze wonen. Anders gaat het terugvallen in dezelfde logica van; dit is nu van mij en ik doe ermee wat ik wil.

Daar stoor ik me dus aan: dat idee van die krakerswereld alsof ze een verheven moraal zouden hebben, 'een signaal aan de maatschappij'. Alsof de maatschappij krakers nodig zou hebben om zich dit bewust te zijn. De arrogantie.

Samengevat: men een verheven zelfgevoel met betrekking tot moraliteit eigendommen van anderen zonder toestemming gaan gebruiken. Dat lijkt verdacht veel op psychopathie, weet je dat.

[LordDragon]

Mooie boel zou dat worden, als iedereen daar zo over dacht en erger nog, zo zou handelen. Het is a sociaal en egoïstisch om spullen van een ander te gaan gebruiken zonder toestemming met je eigen idealen en overtuiging als leidraad ten koste van de gedachten en ideeën en eigendomsrechten van de ander.

zonder toestemming? Een gebouw is geen auto of laptop of tv ofzo. Als een gebouw verkrot bezorgt dat veel vervuiling voor de natuurlijke omgeving. Dat gebouw dus wat in orde houden en erin slapen en eten, of vind je dat ze op straat moeten slapen, lijkt me ok, op voorwaarde dat ze de boel proper houden en onderhouden. Je kan hen huur vragen, maar als ze af en toe een kleine reparatie doen, de muren schilderen en de tuin onderhouden, dan verkrot het gebouw niet en dat heeft ook een "waarde".

on topic ivm occupy, iemand zei het al, ze mogen eens wat duidelijker gaan definiëren, hun acties lijken momenteel teveel op hippie acties in het 21ste wereldbeeld. Maar ik schaar me achter de basis van hun filosofie, zonder "superrijken" geen "armen". En dat gaat verder dan de squares in New York of LA bezetten. Maar het is een protest beweging en tja protest moet ergens beginnen.

MVG, LD.

[windsurfer]

zonder toestemming? Een gebouw is geen auto of laptop of tv ofzo.

Een auto of laptop mag je niet zonder toestemming gebruiken, maar een gebouw wel? Rare redenering. Maar goed, laat je het even weten als je 4 weken op vakantie gaat, ik ken nog wel wat rastafari's met van die grote honden die nu op straat wonen en je plantjes water willen geven zodat het netjes is als je weer terug bent.

[doctorwho]

Een stap richting de natuur zou inderdaad een stap in de goede richting zijn. Daarbij zouden we ons moeten realiseren dat de mens een speling der natuur is. Dieren vergaren niet meer dan dat ze nodig hebben om te overleven terwijl veel mensen vaak niet genoeg kunnen krijgen, dat verklaart ook het grote graaien.

We zijn ook dieren en daarmee onderdeel van de natuur. Dat wij de natuur deels naar onze hand weten te zetten ten koste van andere soorten en onszelf doet daar niets aan af. Ook dieren kunnen hebberig worden bij voldoende aanbod zo zullen de kippen in de ren merken bij visite van een enthousiaste vos. Ben overigens pro vos.

Zo is het bezit van de zaak voor velen vaak het eind van het vermaak. Als je iets nieuw hebt dan is de bevrediging vaak maar van korte duur en gaat je interesse (opnieuw) uit naar meer, groter, nieuwer en beter. Maar als dat dan is verkregen dan begint dit fenomeen weer opnieuw...

En de media en logischerwijs met name de commerciële tak hiervan wakkert dit gevoel naar noodzaak van meer en nieuwer aan.

Voor mensen geldt over het algemeen de opvatting dat stilstand achteruitgang is en ik vermoed dat deze opvatting/mentaliteit bij mensen wordt veroorzaakt door een soort van genetische belasting, misschien is het ook alleen maar een juk dat we ons zelf opleggen. Het heeft in elk geval niets meer te maken met de verbetering van de soort, het tegendeel lijkt me eerder het geval.

Eens, dat zie je ook op economisch gebied als er geen groei is is er teruggang of erger recessie. Met de volksvertegenwoordigers en die van het bedrijfsleven waarbij duurzaamheid de nieuwe toverspreuk is heb ik dan ook weinig op.

[doctorwho]

zonder toestemming? Een gebouw is geen auto of laptop of tv ofzo.

Een auto of laptop mag je niet zonder toestemming gebruiken, maar een gebouw wel? Rare redenering. Maar goed, laat je het even weten als je 4 weken op vakantie gaat, ik ken nog wel wat rastafari's met van die grote honden die nu op straat wonen en je plantjes water willen geven zodat het netjes is als je weer terug bent.

Het is ook niet sociaal om een grote tuin te hebben terwijl anderen daar prima een volkstuin kunnen inrichten. Vakantie en je huis onbewoond achterlaten is ook al niet sociaal want daarmee laat je woonruimte onbenut. Dus alle voorstanders van kraken kunnen op zijn minst een gebaar maken en tijdens hun vakantie onderdak verlenen aan dakloze krakers. Ik zie hiervoor mogelijkheden met een website en sociale media. http://www.benopvakantieduskommaarbinnen.nl.

[me2]

We zijn ook dieren en daarmee onderdeel van de natuur. Dat wij de natuur deels naar onze hand weten te zetten ten koste van andere soorten en onszelf doet daar niets aan af. Ook dieren kunnen hebberig worden bij voldoende aanbod zo zullen de kippen in de ren merken bij visite van een enthousiaste vos. Ben overigens pro vos.

De vos doodt niet uit hebzucht maar uit zijn (killer)instinct.

En de media en logischerwijs met name de commerciële tak hiervan wakkert dit gevoel naar noodzaak van meer en nieuwer aan.

Klopt, de reclamewereld wakkert onze consumptie aan. Maar onze consumptiemaatschappij is nu eenmaal gebaseerd op (overdadig) consumeren.

Voor mensen geldt over het algemeen de opvatting dat stilstand achteruitgang is en ik vermoed dat deze opvatting/mentaliteit bij mensen wordt veroorzaakt door een soort van genetische belasting, misschien is het ook alleen maar een juk dat we ons zelf opleggen. Het heeft in elk geval niets meer te maken met de verbetering van de soort, het tegendeel lijkt me eerder het geval.

Eens, dat zie je ook op economisch gebied als er geen groei is is er teruggang of erger recessie. Met de volksvertegenwoordigers en die van het bedrijfsleven waarbij duurzaamheid de nieuwe toverspreuk is heb ik dan ook weinig op.[/quote]

Volgens mij is duurzaamheid wel een vooruitgang, met respect voor mens, dier en milieu.