Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[axxyanus]

We mogen in elk geval logisch concluderen dat verborgen in de vurende elektrische signalen, en verborgen in de chemie van de hersenen zitten voor de buitenstaander onzichtbare ideëen die hun invloed uitoefenen op de wetmatige fysieke werking der dingen via een organisme.

Dit is een erg vage manier van verwoorden en afhankelijk van hoe je je woorden interpreteert kan het juist zijn of fout. Maar gezien het besluit dat je hieronder wil trekken, moet ik tot het oordeel komen dat zoals jij het lijkt te bedoelen, het fout is.

De vraag is dan: welke andere materialen in de natuur oefenen hun invloed uit via onzichtbare ideëen via hun chemie of elektrische signalen? Daar waar men geen onderliggende wetten in werking kan zien in de natuur. Daar waar ogenschijnlijk random processen in actie zijn. Daar kunnen onzichtbare ideëen hun invloed uitoefenen op de verder wetmatig fysiek verlopende werkelijkheid.

Neen, alle materie gedraagt zich gewoon volgens de materialistische natuurwetten. Er gebeuren geen mirakels en ook geen magie waarbij verborgen gedachten de natuurwetten omzeilen.

[MaartenV]

Neen, alle materie gedraagt zich gewoon volgens de materialistische natuurwetten. Er gebeuren geen mirakels en ook geen magie waarbij verborgen gedachten de natuurwetten omzeilen.

Jouw inzicht in materiële processen in de wereld via je bewustzijn, zorgt ervoor dat je de wetmatigheid der dingen in de materiële zichtbare werkelijkheid kan doorbreken door tussenkomst van dat bewustzijn. Je kan bewust veranderingen aanbrengen in het wetmatig verloop der dingen via je bewuste inzicht in die dingen.

Axxyanus, als volgens jou er geen onzichtbare invloed is van emergente gedachten op de chemie in de hersenen en dat allemaal wetmatig materialistisch verloopt, zonder ingrijpen van een emergent onstoffelijk bewustzijn, moet je in staat zijn op dit forum exact aan te geven, in detaillistische chemische en fysisiche termen, hoe dat wetmatig verloop gebeurt van een gedachte in de hersenen. Kan je dat niet, is jouw idee hierover eveneens een onbewezen claim.

[axxyanus]

Neen, alle materie gedraagt zich gewoon volgens de materialistische natuurwetten. Er gebeuren geen mirakels en ook geen magie waarbij verborgen gedachten de natuurwetten omzeilen.

Jouw inzicht in materiële processen in de wereld via je bewustzijn, zorgt ervoor dat je de wetmatigheid der dingen in de materiële zichtbare werkelijkheid kan doorbreken door tussenkomst van dat bewustzijn. Je kan bewust veranderingen aanbrengen in het wetmatig verloop der dingen via je bewuste inzicht in die dingen.

Neen. Dat is IMO geen correcte voorstelling van zaken.

Axxyanus, als volgens jou er geen onzichtbare invloed is van emergente gedachten op de chemie in de hersenen en dat allemaal wetmatig materialistisch verloopt, zonder ingrijpen van een emergent onstoffelijk bewustzijn, moet je in staat zijn op dit forum exact aan te geven, in detaillistische chemische en fysisiche termen, hoe dat wetmatig verloop gebeurt van een gedachte in de hersenen. Kan je dat niet, is jouw idee hierover eveneens een onbewezen claim.

Wij hanteren hier zo geen strenge maatstaf. Stel dat hier iemand zou beweren dat rekenmachientjes werken doordat er een bewustzijn/geest in zit die de berekeningen doet en iemand anders zou daar tegenin gaan en beweren dat rekenmachientjes gewoon werken volgens de materialistische natuurwetten, dan hoeft die tweede persoon echt niet het volledig schakelschema van een rekenmachine uit te kunnen leggen. Als die persoon op een enigszins abstract nivo bepaalde aspecten kan uitleggen, dan is dat misschien geen onweerlegbare uitleg, het is meer uitleg dan het beroep op magie van de persoon die beweert dat er een geest/bewustzijn bij betrokken is.

Het is dan misschien een onbewezen claim in de betekenis dat er nog heel wat onbeantwoordde vragen zijn. Het is een minder onbewezen claim dan beweren dat er een transcendent bewustzijn bij aan de pas komt. Want in het eerste geval is er weinig twijfel dat de bouwstenen waarop men wil voortbouwen bestaan, terwijl het bestaan van zo'n immateriële geest/bewustzijn nog moet aangetoond worden.

[MaartenV]

Het is een eigenschap van een immaterieel bewustzijn dat het niet in materiële termen kan bewezen worden. Dat is logisch onmogelijk.

Maar materialisten gaan eigenlijk akkoord met een immaterieel bewustzijn an sich.(ze weigeren het echter zo te noemen) Ze verwoorden het anders en stellen dat dat (immateriële) bewustzijn een emergent fenomeen is: de onderdelen zijn stoffelijk. Het geheel heeft echter onstoffelijke eigenschappen (inzicht, gedachten, gevoelens, ervaringen), maar de onderdelen zijn stoffelijk: chemie, elektrische signalen.

Ikzelf ben bereid met een dergelijke emergente voorstelling van zaken mee te gaan als daar bewijs voor is. En zoals je zelf aangeeft: daar is tot op heden geen enkel bewijs voor.

Ten tweede moet je de vraag stellen: wat bedoel je dan met 'materieel' of 'stoffelijk'? Wat is materie in essentie? Als het zoals Donald Hoffman stelt onze representaties aan ons bewustzijn zijn van iets dat in wezen immaterieel is (getallen?) Ook in dat geval kunnen we zeggen dat de stoffelijke representaties t.a.v. het bewustzijn van een neuroloog, dat hij 'de hersenen' noemt, in wezen onstoffelijk zijn.

[MaartenV]

Stel dat hier iemand zou beweren dat rekenmachientjes werken doordat er een bewustzijn/geest in zit die de berekeningen doet en iemand anders zou daar tegenin gaan en beweren dat rekenmachientjes gewoon werken volgens de materialistische natuurwetten, dan hoeft die tweede persoon echt niet het volledig schakelschema van een rekenmachine uit te kunnen leggen. Als die persoon op een enigszins abstract nivo bepaalde aspecten kan uitleggen, dan is dat misschien geen onweerlegbare uitleg, het is meer uitleg dan het beroep op magie van de persoon die beweert dat er een geest/bewustzijn bij betrokken is.

Het rekenmachientje is zich totaal niet bewust van wat het doet. Het doet gewoon mechanisch waartoe het door een immaterieel bewustzijn is geprogrammeerd. Het machientje presenteert resultaten die het zelf niet 'ziet' als resultaten van een berekening. Wij, immaterieel bewustzijnden, lezen de zwarte streepjes op het scherp van zo'n onbewust rekenmachientje als immateriële berekeningen via onze onstoffelijke gedachten. Net zoals jij de streepjes die hier op je computerscherm in een bepaalde orde verschijnen interpreteert als immateriële beelden aan je immateriële bewustzijn. Als gevolg daarvan zet je je chemie in gang om een materieel antwoord te typen. Dat door het immaterieel bewustzijn van de lezers op het forum wordt geïnterpreteerd via hun immateriële gedachten. Het blijven echter zwarte streepjes op een lichtblauwe achtergrond, materieel gezien. Niks meer, niks minder; Enkel een immaterieel bewustzijn kan ze decoderen als betekenisvolle (immateriële) gedachten.

[axxyanus]

Stel dat hier iemand zou beweren dat rekenmachientjes werken doordat er een bewustzijn/geest in zit die de berekeningen doet en iemand anders zou daar tegenin gaan en beweren dat rekenmachientjes gewoon werken volgens de materialistische natuurwetten, dan hoeft die tweede persoon echt niet het volledig schakelschema van een rekenmachine uit te kunnen leggen. Als die persoon op een enigszins abstract nivo bepaalde aspecten kan uitleggen, dan is dat misschien geen onweerlegbare uitleg, het is meer uitleg dan het beroep op magie van de persoon die beweert dat er een geest/bewustzijn bij betrokken is.

Het rekenmachientje is zich totaal niet bewust van wat het doet. Het doet gewoon mechanisch waartoe het door een immaterieel bewustzijn is geprogrammeerd. Het machientje presenteert resultaten die het zelf niet 'ziet' als resultaten van een berekening.

Wat je hier nu neerzet is gewoon de materialistische visie op een rekenmachientje. Hoe weet jij dat dat machien zich totaal niet bewust is? Voldoe nu aan je eigen maatstaf en geef in detaillistische fysische termen hoe dat wetmatig verloop van een berekening in een rekenmachientje gebeurt.

Anders beng jij hier volgende de maatstaf die jij naar voorschuift de onbewezen claim dat een rekenmachientje werkt volgens de materialistische natuurwetten.

[MaartenV]

Dus jij vindt dat ik logisch gezien moet aannemen dat een rekenmachientje zich bewust is van zijn berekeningen als ik stel dat we een immaterieel bewustzijn zijn dat invloed uitoefent op het wetmatig verloop der dingen? Non sequitur. Het ene volgt niet logisch uit het andere.

Het is niet omdat ik stel dat wij een immaterieel bewustzijn zijn dat invloed uitoefent op het wetmatig verloop der dingen, dat daaruit logisch volgt dat rekenmachientjes moeten worden gezien als bewuste wezens.

Met immaterieel bewustzijn veronderstel ik 'een ervarend wezen'. Een zichzelf ervaren als ervarend wezen dat beelden voor zich ziet verschijnen en daar inzicht in heeft. En als gevolg van die subjectieve ervaringen ingrijpt in de materiële wereld. Wij ervaren dat. Maar het logische gevolg is niet dat een rekenmachientje dat ook zo ervaart. Zolang we niet weten hoe 'zelfervaring' en 'bewustzijn' in een materieel ding zich voltrekt.

Het zou kunnen dat een rekenmachien iets gewaarwordt. Maar dat kunnen we niet weten. Dat is immaterieel. Dat is onkenbaar voor ons oog dat enkel de materie kan waarnemen.

We hebben enkel toegang tot onze eigen subjectieve ervaringen. Die van 'other minds' zijn een gesloten boek voor ons.

[axxyanus]

Dus jij vindt dat ik logisch gezien moet aannemen dat een rekenmachientje zich bewust is van zijn berekeningen als ik stel dat we een immaterieel bewustzijn zijn dat invloed uitoefent op het wetmatig verloop der dingen? Non sequitur. Het ene volgt niet logisch uit het andere.

Neen, ik speel hier gewoon even advocaat van de duivel en verwacht nu dat jij de materialistische visie van een rekenmachientje bewijst volgens de zelfde maatstaf die je van ons vraagt als wij proberen de materialistische visie op bewustzijn uit te leggen.

Als je dat niet kan, werk je met twee maten, waarbij je van ons veel meer bewijs details verwacht als je zelf kan geven voor jouw materialistische visie op een rekenmachientje.

Het is niet omdat ik stel dat wij een immaterieel bewustzijn zijn dat invloed uitoefent op het wetmatig verloop der dingen, dat daaruit logisch volgt dat rekenmachientjes moeten worden gezien als bewuste wezens.

Dat beweer ik ook niet. Ik begrijp best dat jij een materialistische visie hebt op rekenmachientjes. Ik verwacht nu alleen dat jij met de zelfde bewijstlast voor de materialistische visie op rekenmachientjes komt als dat jij als bewijslast verlangt van mensen met een materialistische visie op bewustzijn.

Met immaterieel bewustzijn veronderstel ik 'een ervarend wezen'. Een zichzelf ervaren als ervarend wezen dat beelden voor zich ziet verschijnen en daar inzicht in heeft. Wij ervaren dat. Maar het is niet logisch dat een rekenmachientje dat ook zo ervaart. Zolang we niet weten hoe 'zelfervaring' en 'bewustzijn' in een materieel ding zich voltrekt.

Hoe weet jij dat wij dat ervaren? Misschien is solipsisme wel juist? Jij hanteert hier steeds opnieuw een dubbele maatstaf, waarbij jij gewoon je visie kan geven zonder veel ondersteunende argumentatie en als wij dat dan tegenspreken op basis van de huidige kennis, jij die kennis gewoon naast je kan neerleggen omdat ze nog niet alle antwoorden heeft die jij graag wil, terwijl jouw visie tegen de huidige kennis ingaat en evenmin antwoorden verschaft.

[dikkemick]

.... Maar je kunt steeds dieper op de materie ingaan. Wat is energie? Waar komt het vandaan? Hoe is het ontstaan? Etc etc

Ja, tot je 'een ontological premitive' tegenkomt. Iets wat niet verder meer te reduceren valt en dat fundamenteel is in de werkelijkheid. Volgens de fysici zijn dat subatomaire deeltjes. Volgens het filosofisch idealisme is dat bewustzijn. En ik neig naar dat laatste.

Ik denk niet dat subatomaire deeltjes (dat al een menselijk construct is) het eindstation is. Maar ik blijf bij mijn mening dat bewustzijn een begrip is, altijd nog steeds gekoppeld aan materie (het brein). Zoals 1 neuron niets voorstelt, het samenspel van vele neuronen voor bewustzijn zorgt.
Zoals ook 1 levercel niets kan, vele levercellen aantoonbaar kunnen 'presteren'. Maar verbranding an sich is geen laatste station zoals jij bewustzijn wilt zien (denk ik)

[heeck]

We mogen in elk geval logisch concluderen dat verborgen in de vurende elektrische signalen, en verborgen in de chemie van de hersenen zitten voor de buitenstaander onzichtbare ideëen die hun invloed uitoefenen op de wetmatige fysieke werking der dingen via een organisme.

De vraag is dan: welke andere materialen in de natuur oefenen hun invloed uit via onzichtbare ideëen via hun chemie of elektrische signalen? Daar waar men geen onderliggende wetten in werking kan zien in de natuur. Daar waar ogenschijnlijk random processen in actie zijn. Daar kunnen onzichtbare ideëen hun invloed uitoefenen op de verder wetmatig fysiek verlopende werkelijkheid.

En ik had je nog zo gewaarschuwd!

Gewoon vasthouden aan een antiek denkmodel, waar ik je nu al verscheidene keren op heb gewezen, leidt onherroepelijk tot antieke uitkomsten.
Wie weet denk je ook wel dat walnoten goed voor je hersenen zijn omdat ze er oppervlakkig op lijken?

Elke keer wanneer je dit blijft herhalen hoef ik je minder serieus te nemen.
En dan ga jij een van je rode-lap-stieren erger missen dan je vreest.

Roeland

[MaartenV]

Wat ik niet begrijp is dat Axxyanus en anderen hier van anderen terecht bewijslast vragen voor claims, maar zelf een claim mogen stellen (bewustzijn is een emergent fenomeen van hersenprocessen) zonder daar de nodige specifieke bewijslast voor te kunnen aandragen. (welke chemische/fysische processen precies zorgen er emergent voor bewustzijn?). Dat is niet fair natuurlijk.

[heeck]

Wat ik niet begrijp is dat Axxyanus en anderen hier van anderen terecht bewijslast vragen voor claims, maar zelf een claim mogen stellen (bewustzijn is een emergent fenomeen van hersenprocessen) zonder daar de nodige specifieke bewijslast voor te kunnen aandragen. (welke chemische/fysische processen precies zorgen er emergent voor bewustzijn?).

Dat is niet fair natuurlijk.

Dat is niet eerlijk!
Calimero ten top!

MaartenV verzint een immateriële wereld, stelt dat bewustzijn daarmee in verband staat en vergeet ons rond te leiden in die wereld van waaruit zoveel kennis en opvallende capaciteiten ons zouden bereiken.

Helderder geformuleerd door Pigliucci in The Guardian: *)

Yes, it may be true that most of us, in our daily lives, think of consciousness as something over and above our physical being—as if your mind were “a chauffeur inside your own body”, to quote the spiritual author Alan Watts. But to accept this as a scientific principle would mean rewriting the laws of physics. Everything we know about the universe tells us that reality consists only of physical things: atoms and their component particles, busily colliding and combining. Above all, critics point out,


if this non-physical mental stuff did exist,

how could it cause physical things to happen—as when the feeling of pain causes me to jerk my fingers away from the saucepan’s edge?

Roeland
*)
https://www.theguardian.com/science/201 ... sciousness

[axxyanus]

Wat ik niet begrijp is dat Axxyanus en anderen hier van anderen terecht bewijslast vragen voor claims, maar zelf een claim mogen stellen (bewustzijn is een emergent fenomeen van hersenprocessen) zonder daar de nodige specifieke bewijslast voor te kunnen aandragen. (welke chemische/fysische processen precies zorgen er emergent voor bewustzijn?). Dat is niet fair natuurlijk.

De maatstaf die jij van ons verlangt is gewoon te hoog.

Stel dat twee mensen naar een imposante goochelact gaan kijken, Mark en Alfreda. Mark beweert dat er magie komt bij kijken en Alfreda beweert dat het gewoon een truc is. Alfreda kan wel een algemeen idee hebben van hoe goocheltrucs werken maar dat betekent natuurlijk niet noodzakelijk dat zij over alle detailkennis beschikt die nodig is om die truc helemaal uit te kunnen leggen. Maar dat is wat Marck nu wel verlangt. Die verlangt een zeer gedetailleerde uitleg over hoe de truc in elkaar zit en als Alfreda dat niet kan, dan is hij van oordeel dat magie en truc evenwaardige mogelijkheden zijn, hoewel hij niet eens een begin van uitleg kan geven hoe die magie dan juist zou werken.

Jij gedraagt je als Mark hier. Jij verlangt langs de ene kant een zeer gedetailleerde uiteenzetting over hoe er denken kan onstaan in materie, waarbij je lijkt te verwachten dat we gedachten met specifieke vuurpatronen van neuronen kunnen associëren. Dit terwijl jij niet eens een begin van een antwoord kan formuleren betreffende de vragen die jouw visie oproept. Zoals: Hoe veroorzaken materialistische processen, veranderingen in het transcendente bewustzijn?

Alfreda mist dan misschien de kennis om de truc naar tevredenheid van Mark uit te leggen. Haar visie is in overeenstemming met de (wetenschappelijke) kennis die voorhanden is. Mark daarentegen lijkt te denken dat omdat zijn vragen niet naar zijn tevredenheid beantwoord zijn, zijn speculatieve gedachten het zelfde gewicht hebben, ook al gaan ze in tegen de huidige kennis in.

[dikkemick]

Wat ik niet begrijp is dat Axxyanus en anderen hier van anderen terecht bewijslast vragen voor claims, maar zelf een claim mogen stellen (bewustzijn is een emergent fenomeen van hersenprocessen) zonder daar de nodige specifieke bewijslast voor te kunnen aandragen. (welke chemische/fysische processen precies zorgen er emergent voor bewustzijn?). Dat is niet fair natuurlijk.

Is het bewijs ervoor niet overduidelijk dan? Snijdt delen van de hersenen weg en snijdt tegelijkertijd bewustzijn weg. Doet toch op z'n minst de suggestie wekken dat 1+1, 2 is?

[Labyrint]

Is het bewijs ervoor niet overduidelijk dan? Snijdt delen van de hersenen weg en snijdt tegelijkertijd bewustzijn weg. Doet toch op z'n minst de suggestie wekken dat 1+1, 2 is?

De zeer interessante rand wetenschapper Graham Hancock zei eens dat hij gelooft (met de nadruk op geloof, want geen bewijs) dat de hersenen mogelijk dienen als de "ontvanger" van bewustzijn. Als je er dus plakjes af zou snijden werkt de "ontvanger" niet goed meer. Prik mij er niet op vast.

Ik heb het ook maar eens een keer bekeken in een documentaire. Ik vind het wel erg interessant allemaal.
En Graham Hancock doet aan Ayahuasca en DMT.

Dus, ik vind deze zaken best interessant. Net als het boek "Oneindig Bewustzijn" van Pim van Lommel. Een Nederlands cardioloog die schrijft over bijna dood ervaringen.

Wie weet ontdekt de wetenschap ooit hoe het "verder nog zit" met "bewustzijn" buiten de zaken die wetenschappers nu kunnen vaststellen. Dat we, voor zover we weten, dus gewoon dood gaan, en dat dat het dan was.