De Bijbel en redenen om te geloven

[Octo]

Wie of wat redt ons nu van dat ‘beest’ in onszelf? Een flinterdunne, zelf geconstrueerde, subjectieve of erger nog: een bij toeval geëvolueerde moraal, omdat dit ons nu eenmaal beter uitkwam?
God verhoedde dat!

Nu kun je het bestaan van dat ‘beest’ natuurlijk ook ontkennen, maar dan negeer je gemakshalve de feiten, die de geschiedenis van de mensheid tot aan nu in overvloed heeft laten zien.
…

Niets of niemand redt ons van het beest in onszelf. Het beestachtige gedrag dat sommige mensen tentoonspreiden is gewoon onderdeel van het mens zijn. Wel grappig dat veel gelovigen met deze gedragingen wel het vergelijk met dieren maken, maar dan toch vast blijven houden dat er een wezenlijk verschil is tussen mens en dier, ten gunste van de mens.

Je kan er op hopen dat wij "gered" worden van deze dierlijke eigenschappen, maar het is makkelijker gewoon te accepteren dat het verschil tussen mens en dier een door de mens bedacht concept is, om ons boven de andere dieren te stellen.

[Thomas72]

Inmiddels lees ik een andere interessante bijdrage van je waarin je tegen iemand zegt:

"Ben ik blij dat ik bij die 'simpele' mensen massa hoor. Wentel jij maar heerlijk rond in die verlichte drek van je zinloze bestaan...
Zo dat lucht op."

Ik merk op dat het je eigen existentiële benauwdheid is die je 'zinloos bestaan' laat uitspreken. Niet de persoon tegen wie je het hebt zit met een probleem van een zinloos bestaan, maar jijzelf. Je laat via zo'n opmerking weten dat voor jou het opgeven van de religie gelijk staat aan je bestaan zinloos te maken.
Zie in dat dit de diepste reden is voor al je verdedigingen van het religieuze denken. Het is geen kwestie van wetenschap, maar van psychische behoefte.

Mijn existentiële benauwdheid is inderdaad geen argument voor het bestaan van e.o.a god. Voor jou (en met jou veel anderen) is het zelfs een verklaring voor het ontstaan van religie.
Maar om dan vervolgens te doen alsof existentiële benauwdheid jou vreemd is, vind ik dan psychisch weer niet zo fris. Een soort van ontkenning van de werkelijkheid.
Voor mij is dat hetzelfde, als uit een vliegtuig springen zonder parachute en dan zeggen: “Ach, eigenlijk is het wel mooi zo. Die paar seconden die ik nog heb, ga ik er wat van maken”

[Octo]

Komt daarbij dat zelfs als god zou bestaan, hij in deze tijdens zich nooit rechtstreeks tot ons richt maar steeds via tussenpersonen. Dus zelfs als we aannemen dat God bestaat, zitten we met de vraag waarom we die tussenpersoon zouden vertrouwen. Zeker omdat die "tussenpersonen" elkaar nogal eens willen tegenspreken.

Dus laten we om wille van de gedachtewisseling aannemen dat god bestaat en gezag over ons heeft. Alleen zitten we nu met het probleem om betrouwbare kennis over gods moraal te verkrijgen. Het enige dat we hebben zijn meningen van "tussenpersonen", wat hebben nu gewonnen t.o.v. gewoon meningen hebben t.o.v. wat goed en kwaad is?

Het spreken via tussenpersonen geschiedt al minstens sinds Abraham in Genesis. Later via Mozes. Slechts een enkeling is goed genoeg in de ogen van God om rechtstreeks mee te communiceren.

In Nummeri is een mooie motivatie opgenomen waarom we deze tussenpersonen zouden moeten vertrouwen. Ene Korach had precies hetzelfde idee. Daar is het slecht mee afgelopen, evenals met de mensen die het met hem eens waren. Als ikzelf een rol zou hebben gehad in dit verhaal, zou het ook met mij slecht afgelopen zijn, want ook ik was het eens met Korach.

En nog steeds. Ik vertrouw geen tussenpersonen die een mening hebben over de mening van God. Want, zoals jij terecht stelt, vele tussenpersonen hebben vele meningen over de meningen van God. Als God iets van mij wil, dan weet hij mij te vinden en hoe hij mij dat duidelijk moet maken. Sowieso niet via een oud boek en al helemáál niet via tussenpersonen.

[Thomas72]

je vroeg waarom het een verschil zou maken. Niet naar bewijzen dat er een god zou bestaan. En Thomas72 heeft natuurlijk wel gelijk dat ALS er een god zou zijn zoals hij dat ziet, die godheid gezag zou hebben over de schepping.

Thomas72 haalt hier twee dingen door elkaar. Indien er een schepper is kan hij met die schepping inderdaad doen wat hij wil, heeft hij daar macht over. Maar die macht strekt zich niet uit tot het opleggen van moraal. Moraal moet iemand namelijk uit eigen lijf halen. Iets kan niet goed of slecht zijn omdat iemand dat zegt. Een ieder moet er zelf een mening over vormen. Enkel iets doen of nalaten omdat een autoriteit dat verlangt is juist immoreel. Een persoon die op basis van loon of straf handelt heeft van ethiek nog geen enkele kaas gegeten. Moraal is daarom per definitie subjectief.
Dit is iets wat een christelijk persoon maar nooit kan vatten.

Mijn antwoord aan Waarom? in een ander topic is eigenlijk ook wel een antwoord op hetgeen jij hierboven naar voren brengt:

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 45#p526755

Verder zeg je: "Iets kan niet goed of slecht zijn omdat iemand dat zegt."
Maar dat geldt dan toch net zo goed voor wat jij vindt van goed en slecht.
Hoe ga je daar dan mee om?

[Henry II]

Binnen het fascime is de moraal dat het recht van de sterkste moest gelden. Dat de geldingsdrang van de sterkste mensen, die zich vanuit een amorele, natuurlijke overmacht of door testosteron gedreven, een van nature te verheerlijken kracht was. Met als gevolg dat alles wat Untermensch was moest worden uitgeroeid. Er werd een dwingend beroep gedaan op alle sterke natuurlijke elementen die het ras zou hebben, zowel wat betreft leiderschap als wat betreft cultuur. Zelf nadenken was niet nodig, je hoeft alleen de natuurlijk leider te volgen om gelukkig te worden.

Binnen het godsdienstige wereldbeeld komt de moraal niet vanuit de mens, want die is van nature slecht en geneigd tot alle kwaad. De enige juiste moraal komt vanuit god en is geopenbaard door de bijbel en andere boeken. Je mag vooral niet vertrouwen op je eigen gevoel en van jongs af aan wordt je ingeprent dat je alleen uit genade mag leren hoe je behoort te gedragen. Je hoeft niet na te denken, maar moet je overgeven aan god en alles volgen wat hij zegt, en dus bijgevolg alles wat de geestelijk leiders je opdragen. Gods werkt via vreemde wegen.

Bij de eerste manier van denken komt de moraal zgn. uit de natuur en moet die natuurkracht worden gevolgd, bij de tweede komt die zgn. van geheel buiten de mens uit een goddelijke bron, de enige ware bron van juiste eeuwige morele regels, maar de resultaten zijn duidelijk:

Bij geen van beide wordt de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mens en zijn geweten gebruikt als maatstaf voor moraal. Bij geen van beide is er enig humanisme aanwezig en wordt alles wat afwijkt de grond in geboord. Bij geen van beide is er plaats voor andersdenkenden. Beide manieren van denken zijn erop uit om alles te reinigen van onreine gedrag, wat al eeuwenlang met regelmaat ontaardt in een orgie van onderdrukking, inquisitie, intolerantie. Diezelfde bloedverheerlijking (Blut und Boden), in het eerste geval door de zuivering van het ras, in het tweede geval door het reinigen door het offerbloed van een vermeende godszoon. Hebben we dan nog steeds niets geleerd?

En ja, de slimme lezer zal bemerken dat ik hier deze twee zaken duidelijk met elkaar vergelijk. Er is een gulden middenweg tussen deze twee uitersten, maar die kan niet worden bewandeld over een weg vol lijken. Geen enkele daad van moord, genocide of onderdrukking kan je op die weg houden. Integendeel, alleen de onthouding van alle vormen van geweld zal je die weg laten volgen.

[Thomas72]

Wie of wat redt ons nu van dat ‘beest’ in onszelf? Een flinterdunne, zelf geconstrueerde, subjectieve of erger nog: een bij toeval geëvolueerde moraal, omdat dit ons nu eenmaal beter uitkwam?
God verhoedde dat!

Nu kun je het bestaan van dat ‘beest’ natuurlijk ook ontkennen, maar dan negeer je gemakshalve de feiten, die de geschiedenis van de mensheid tot aan nu in overvloed heeft laten zien.
…

Niets of niemand redt ons van het beest in onszelf. Het beestachtige gedrag dat sommige mensen tentoonspreiden is gewoon onderdeel van het mens zijn. Wel grappig dat veel gelovigen met deze gedragingen wel het vergelijk met dieren maken, maar dan toch vast blijven houden dat er een wezenlijk verschil is tussen mens en dier, ten gunste van de mens.

Je kan er op hopen dat wij "gered" worden van deze dierlijke eigenschappen, maar het is makkelijker gewoon te accepteren dat het verschil tussen mens en dier een door de mens bedacht concept is, om ons boven de andere dieren te stellen.

Oké, hoe zie je dat gelijkstellen in de praktijk precies voor je?
Wil je een nijlpaard-vader, die zijn jong uit jaloersheid moedwillig aan stukken scheurt, voor de rechter slepen?
Of omgekeerd, een vader die zijn kind misbruikt, maar laten lopen?

[Thomas72]

Binnen het fascime is de moraal dat het recht van de sterkste moest gelden. Dat de geldingsdrang van de sterkste mensen, die zich vanuit een amorele, natuurlijke overmacht of door testosteron gedreven, een van nature te verheerlijken kracht was. Met als gevolg dat alles wat Untermensch was moest worden uitgeroeid. Er werd een dwingend beroep gedaan op alle sterke natuurlijke elementen die het ras zou hebben, zowel wat betreft leiderschap als wat betreft cultuur. Zelf nadenken was niet nodig, je hoeft alleen de natuurlijk leider te volgen om gelukkig te worden.

Lijkt me een juiste typering van fascisme.

Binnen het godsdienstige wereldbeeld komt de moraal niet vanuit de mens, want die is van nature slecht en geneigd tot alle kwaad. De enige juiste moraal komt vanuit god en is geopenbaard door de bijbel en andere boeken. Je mag vooral niet vertrouwen op je eigen gevoel en van jongs af aan wordt je ingeprent dat je alleen uit genade mag leren hoe je behoort te gedragen. Je hoeft niet na te denken, maar moet je overgeven aan god en alles volgen wat hij zegt, en dus bijgevolg alles wat de geestelijk leiders je opdragen. Gods werkt via vreemde wegen.

Enigszins karikaturaal, de bijbelgod vraagt geen slaafse geest.
Regels dienen wel geïnternaliseerd te worden.

Bij geen van beide wordt de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mens en zijn geweten gebruikt als maatstaf voor moraal. Bij geen van beide is er enig humanisme aanwezig en wordt alles wat afwijkt de grond in geboord. Bij geen van beide is er plaats voor andersdenkenden.

Onjuist voor zover het de christelijke godsdienst betreft.
En wat bedoel je met andersdenkenden? Ligt er maar helemaal aan waar je een grens trekt. Ik neem aan dat jij ook geen ruimte laat voor andersdenkenden als het gaat om het legaliseren van pedofilie?

Beide manieren van denken zijn erop uit om alles te reinigen van onreine gedrag (...)

Is dat niet het hele idee van ethiek, ook de zogenaamd humanistische?

[Octo]

Oké, hoe zie je dat gelijkstellen in de praktijk precies voor je?
Wil je een nijlpaard-vader, die zijn jong uit jaloersheid moedwillig aan stukken scheurt, voor de rechter slepen?
Of omgekeerd, een vader die zijn kind misbruikt, maar laten lopen?

Dat wij mensen gewoon dieren zijn, hoeft niet te betekenen dat wij dezelfde gebruiken moeten hanteren als andere dieren.
Een nijlpaardmannetje zal ook niet door een leeuw worden uitgedaagd om in de gunst te vallen van een nijlpaard vrouwtje.

Zelfs binnen onze eigen soort is wat jij nu zegt onzinnig. Er zijn genoeg gedragingen waar je in het ene land voor de rechter wordt gesleept, waarbij dit in het andere land de grootst mogelijke onzin is.

Elke diersoort heeft zo zijn eigen regels en gebruiken. Vogels bouwen een nest. Dat konijnen geen nest bouwen, maar in een konijnenhol leven betekent dan toch niet dat konijnen dan geen dieren zijn? Ze leven anders, volgens andere principes, maar blijven dieren.

Dat een mensenvader überhaupt in staat kan zijn om zijn kind te misbruiken vind ik alleen maar een sterkere aanwijzing dat wij ook dieren zijn.

[Rereformed]

Ik merk op dat het je eigen existentiële benauwdheid is die je 'zinloos bestaan' laat uitspreken. Niet de persoon tegen wie je het hebt zit met een probleem van een zinloos bestaan, maar jijzelf. Je laat via zo'n opmerking weten dat voor jou het opgeven van de religie gelijk staat aan je bestaan zinloos te maken.
Zie in dat dit de diepste reden is voor al je verdedigingen van het religieuze denken. Het is geen kwestie van wetenschap, maar van psychische behoefte.

Mijn existentiële benauwdheid is inderdaad geen argument voor het bestaan van e.o.a god. Voor jou (en met jou veel anderen) is het zelfs een verklaring voor het ontstaan van religie.

Het ontstaan van religie is denk ik veel gecompliceerder.
Ik heb opgemerkt dat het christelijk geloof de laatste 200 jaar tot op het bot ontmaskerd is als een verzameling van valse voorstellingen van de wereld. Wanneer moderne mensen toch vallen voor deze godsdienst, of zich niet van deze godsdienst kunnen bevrijden, dan is -indien er geen sprake is van bijzonder ongeschoold zijn- de reden ervoor psychische behoeften, in de meeste gevallen existentiële benauwdheid.
Het is fijn dat je erkent dat hiervan sprake is, want dat kan je een reuzensprong vooruit brengen. Maar je overdenkt het nog niet erg diep. Je erkent dat het geen argument is voor het bestaan van je god, maar dat is een vanzelfsprekendheid. Een diepere consequentie is dat indien existentiële benauwdheid aan de basis ligt voor je godgeloof, het alle argumenten die je bedenkt om een god te laten bestaan tot kunstmatige bedenksels maakt, bedacht om je psychische behoefte te bevredigen, niet vanwege dat objectieve wetenschappelijke argumenten geloof zo redelijk maken. Iets wat ik ooit eens tegen de dominee Robbert Veen opmerkte toen hij zijn ogenschijnlijk rationalistische redenen tot geloof gaf: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 76#p426676" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar om dan vervolgens te doen alsof existentiële benauwdheid jou vreemd is, vind ik dan psychisch weer niet zo fris. Een soort van ontkenning van de werkelijkheid.
Voor mij is dat hetzelfde, als uit een vliegtuig springen zonder parachute en dan zeggen: “Ach, eigenlijk is het wel mooi zo. Die paar seconden die ik nog heb, ga ik er wat van maken”

Existentiële benauwdheid is wel degelijk iets wat je kunt overwinnen. En nee, dat betekent niet dat je dan leeft met "het is wel mooi zo en laat ik er maar wat van maken". Mij is die houding in ieder geval geheel vreemd. Ook betekent het niet een ontkenning van de werkelijkheid. Het is juist de werkelijkheid onder ogen zien en het leren liefhebben.

Dat ik altijd naar existentiële benauwdheid speur komt omdat ik uit eigen levenservaring hier bijzonder bekend mee ben. Ik heb jouw gevoelens ook ervaren. Ooit dertien jaar geleden heb ik mijn eigen ontwikkeling van gedachten geprobeerd te kenschetsen in De pelgrimsreis naar volwassen geloof. Als je de eerste paragrafen ervan leest, waarboven het kopje 'kind van God' staat, dan zul je zien dat ik mijn volwassen leven begin met een allesoverheersende gedachte van "de Vanitas", op bepaalde momenten zelfs "de nachtmerrie", of in ieder geval "de angstwekkende gebeurtenis van het leven".

Wat nu opvallend is in je reaktie is dat je die problematiek erkent, maar geen enkele gedachte schenkt aan het te willen overwinnen. Je legt je er bij neer met de gedachte dat iedereen er aan lijdt, er geen ontkomen aan is, en komt met een jij-bak.
In plaats daarvan heb ik me altijd geschaamd voor deze karaktertrek. Ik probeerde het soms goed te praten door te denken dat de problematiek voortvloeide uit het feit dat ik filosofisch ben aangelegd, en daar een prijskaartje aan hangt. Prediker was wijzer dan alle andere bijbelschrijvers. Maar soms hoorde ik mezelf zeggen dat dat maar een smoesje is. De diepere reden voor dit zinloosheidsgevoel was levensmoeheid, nihilisme, ongezond leven. Ik zou ertegen moeten vechten, maar ik doe niets.
Totdat ik -ver boven de 40- eindelijk de boeken van Nietzsche onder ogen kreeg. Die is ook diep doordrongen geweest van deze gedachte, en hij maakte het tot zijn levenstaak om zichzelf, en (zo maakte hij zichzelf wijs) de gehele mensheid, daar bovenuit te tillen.
Om mij te begrijpen, of überhaupt iets te begrijpen van hoe je het probleem van de zinloosheid kunt aanpakken, moet je hem gaan lezen. Ik heb altijd gedacht dat Nietzsche in de eerste plaats voor slachtoffers van de religie, oftewel de lijders aan de zinloosheid, bestemd is. Bijzonder heilzaam.

[dikkemick]

Ik heb opgemerkt dat het christelijk geloof de laatste 200 jaar tot op het bot ontmaskerd is als een verzameling van valse voorstellingen van de wereld. Wanneer moderne mensen toch vallen voor deze godsdienst, of zich niet van deze godsdienst kunnen bevrijden, dan is -indien er geen sprake is van bijzonder ongeschoold zijn- de reden ervoor psychische behoeften, in de meeste gevallen existentiële benauwdheid.

Ik denk dat het gros van de christenen hier totaal niet mee bezig is en het ze volkomen koud laat. Het zijn de gelegenheids-christenen die
A: Ontzettend geïndoctrineerd zijn. Zij willen absoluut niets van de andere kant weten en schuwen dit ook.
B: Zich prettig voelen in de gemeenschap en misschien maar weinig weet van de bijbel hebben. Zij die gewoontetrouw 's zondags naar de kerk gaan om achteraf gezellig met de familie een bakkie koffie te drinken. Eigenlijk interesseert het ze misschien niet eens of alles wel waar is.

[Henry II]

Regels dienen wel geïnternaliseerd te worden.
En wat bedoel je met andersdenkenden? Ligt er maar helemaal aan waar je een grens trekt. Ik neem aan dat jij ook geen ruimte laat voor andersdenkenden als het gaat om het legaliseren van pedofilie?
Beide manieren van denken zijn erop uit om alles te reinigen van onreine gedrag (...)
Is dat niet het hele idee van ethiek, ook de zogenaamd humanistische?

Regels internaliseren is wel het allerlaatste wat een mens zou moeten doen. Je doelt hier op het jezelf inprenten van regels die in een ander tijd door andere mensen in een andere cultuur zijn opgeschreven. Erg ongezond lijkt mij, maar als gelovige kijk je daar anders tegenaan.
Legaliseren van pedofilie ga ik hier niet eens behandelen en ik vind het jammer dat je dit hier te berde bengt. Ik heb het overduidelijk over het uitsluiten van hele groepen mensen op basis van anders denken, zoals bijvoorbeeld het vervolgen van Joden, heksen, andersgelovigen in het algemeen en wat dies meer zij.
Ethiek heeft niet tot doel alles te reinigen van onrein gedrag, hoe kom je daar nu weer bij. Het is een tak van filosofie die poogt een moraal te beoordelen, niet om onreine gedachten van mensen uit te bannen.

Maar als je het dan toch hebt over het internaliseren van regels, dan zou ik onderstaande regel uit je geliefde OT maar niet als voorbeeld nemen:
'Doch alle kinderkens van het vrouwelijk geslacht, die door bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.' (Numeri 31, 15-18)

[Thomas72]

Existentiële benauwdheid is wel degelijk iets wat je kunt overwinnen. En nee, dat betekent niet dat je dan leeft met "het is wel mooi zo en laat ik er maar wat van maken". Mij is die houding in ieder geval geheel vreemd. Ook betekent het niet een ontkenning van de werkelijkheid. Het is juist de werkelijkheid onder ogen zien en het leren liefhebben.

en

Totdat ik -ver boven de 40- eindelijk de boeken van Nietzsche onder ogen kreeg. Die is ook diep doordrongen geweest van deze gedachte, en hij maakte het tot zijn levenstaak om zichzelf, en (zo maakte hij zichzelf wijs) de gehele mensheid, daar bovenuit te tillen.

Alhoewel ik Nietzsche niet uitvoerig bestudeerd of gelezen heb, ben ik wel bekend met zijn basisgedachten: God is dood – nihilisme – herwaardering alle waarden - amor fati – wil tot macht - übermensch etc.
Zou je willen toelichten, als het kan kernachtig, hoe Nietzsche jou heeft geholpen om jouw existentiële benauwdheid te overwinnen?

Je legt je er bij neer met de gedachte dat iedereen er aan lijdt, er geen ontkomen aan is, en komt met een jij-bak.

Nee, ik leg me daar zeker niet bij neer, juist niet! Ik betwijfel alleen ten zeerste of wij daar zelf iets aan kunnen doen en ook hoeven te doen. Het idee dat te kunnen ontworstelen lijkt mij een illusie.
En hoezo een jij-bak? Ik zeg toch niet dat jij niet in de positie bent om mij op mijn existentiële nood aan te spreken?
Wel wijs ik je erop dat jij m.i. ook met bestaansnood te maken hebt, al is het maar omdat je sterfelijk bent. Ook al zeg je, denk ik, dat je dat lot aanvaardt.

Prediker was wijzer dan alle andere bijbelschrijvers

En toch komt Prediker tot een heel andere slotsom:
“En tot slot, mijn zoon, nog deze waarschuwing: er komt geen einde aan het aantal boeken dat geschreven wordt, en veel lezen mat het lichaam af. Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens, want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.” (NBV)

Om mij te begrijpen, of überhaupt iets te begrijpen van hoe je het probleem van de zinloosheid kunt aanpakken, moet je hem gaan lezen. Ik heb altijd gedacht dat Nietzsche in de eerste plaats voor slachtoffers van de religie, oftewel de lijders aan de zinloosheid, bestemd is. Bijzonder heilzaam.

Ik vind het leven niet zinloos. Bovendien vraag ik mij af hoe het gevoel van zinloosheid zich verhoudt tot het existentie-vraagstuk? Het lijkt mij zo dat als je het leven in principe zinloos verklaart, je ook geen existentiële nood hoeft te hebben.

[Thomas72]

Regels dienen wel geïnternaliseerd te worden.
En wat bedoel je met andersdenkenden? Ligt er maar helemaal aan waar je een grens trekt. Ik neem aan dat jij ook geen ruimte laat voor andersdenkenden als het gaat om het legaliseren van pedofilie?
Beide manieren van denken zijn erop uit om alles te reinigen van onreine gedrag (...)
Is dat niet het hele idee van ethiek, ook de zogenaamd humanistische?

Regels internaliseren is wel het allerlaatste wat een mens zou moeten doen. Je doelt hier op het jezelf inprenten van regels die in een ander tijd door andere mensen in een andere cultuur zijn opgeschreven. Erg ongezond lijkt mij, maar als gelovige kijk je daar anders tegenaan.

Het gaat om regels eigen maken, ermee instemmen, niet inprenten.

Legaliseren van pedofilie ga ik hier niet eens behandelen en ik vind het jammer dat je dit hier te berde bengt.

Waarom vind je dit jammer? Ik gebruik dit alleen maar om zaken helder te krijgen. Er zijn trouwens ook in Nederland recente tijden geweest (60-er, 70-er jaren) dat er in bepaalde groepen anders tegen pedofilie aangekeken werd.

Ik heb het overduidelijk over het uitsluiten van hele groepen mensen op basis van anders denken, zoals bijvoorbeeld het vervolgen van Joden, heksen, andersgelovigen in het algemeen en wat dies meer zij.

Dergelijke vervolgingen heeft in elk geval de christelijke wereld gelukkig al eeuwen achter zich gelaten.

Ethiek heeft niet tot doel alles te reinigen van onrein gedrag, hoe kom je daar nu weer bij. Het is een tak van filosofie die poogt een moraal te beoordelen, niet om onreine gedachten van mensen uit te bannen.

Ik mag toch hopen dat al dat gefilosofeer over ethiek enige uitwerking in de praktijk mag hebben. Bovendien begrijp ik niet waarom je onderscheid maakt tussen gedrag en gedachten. Gedachten gaan toch vooraf aan gedragingen?

[Henry II]

Dergelijke vervolgingen heeft in elk geval de christelijke wereld gelukkig al eeuwen achter zich gelaten.

Volgens mij is de enige reden dat de christelijke wereld, zoals jij dat noemt, niet meer actief vervolgt, vanwege het feit dat zij haar machtspositie kwijtgeraakt is en zwaar beïnvloed is door humanisme en verlichting. Mag ik u erop wijzen dat homoseksuelen in de christelijke wereld (bijv. maar niet uitsluitend in Rusland) nog steeds actief worden vervolgd en bestreden. Men probeert nog steeds om andersdenkenden hun regels met dwang te laten internalieren, zoals jij dat zo mooi noemt. omdat de christelijke wereld nog steeds van mening is dat hun regels eeuwigheidswaarde hebben en beter dan die van andersdenkenden. Nog steeds is er geen enkele niet-gelovige die het aan ook maar iets boiet als er iemand op zondag naar de kerk gaat, maar nog steeds worden niet-gelovigen lastig gevallen als zij ook maar durven beweren dat er misschien helemaal geen god bestaat. En nog steeds, als de SGP de macht rkijgt, komt er weer de doodstraf terug, omdat god dat die regel heeft laten internaliseren. Moet ik mij gelukkig prijzen in een christelijk deel van de wereld te leven? Nee, ik leef in een gelukkig grotendeels ontchristelijkt deel van de wereld, waarin ik redelijk vrij kan zeggen wat ik denk en vind. En zelfs dat recht wordt mij nog wel eens betwist. Het is zeker beter hier dan in Saoedie-Arabië, maar er valt nog best wat te verbeteren.

[Rereformed]

Existentiële benauwdheid is wel degelijk iets wat je kunt overwinnen. En nee, dat betekent niet dat je dan leeft met "het is wel mooi zo en laat ik er maar wat van maken". Mij is die houding in ieder geval geheel vreemd. Ook betekent het niet een ontkenning van de werkelijkheid. Het is juist de werkelijkheid onder ogen zien en het leren liefhebben.

en

Totdat ik -ver boven de 40- eindelijk de boeken van Nietzsche onder ogen kreeg. Die is ook diep doordrongen geweest van deze gedachte, en hij maakte het tot zijn levenstaak om zichzelf, en (zo maakte hij zichzelf wijs) de gehele mensheid, daar bovenuit te tillen.

Alhoewel ik Nietzsche niet uitvoerig bestudeerd of gelezen heb, ben ik wel bekend met zijn basisgedachten: God is dood – nihilisme – herwaardering alle waarden - amor fati – wil tot macht - übermensch etc.
Zou je willen toelichten, als het kan kernachtig, hoe Nietzsche jou heeft geholpen om jouw existentiële benauwdheid te overwinnen?

Ik heb dat laatste gisteren bewust vermeden omdat ik denk dat juist het proces van gedurende langere tijd aktief lezen van Nietzsche dit bewerkt. Lees niet over hem, maar lees hem zelf. Voor mij waren zijn woorden aanstekelijker dan alle andere spirituele preken die ik ooit onder ogen heb gehad. Zijn woorden sloegen bij mij in als de bliksem, en vervulden me met een levenskracht waar ik tot dan toe onbekend mee was. Ze zijn in alles de omkering van christelijke prediking. En voor iemand die zijn leven lang is ondergedompeld geweest in dat laatste, is het dan alsof opeens alle ramen en deuren naar een onbegrensde nieuwe wereld daarbuiten opengaan, waardoor je vleugels krijgt, en nooit ophoudt je erover te verbazen hoe enerverend het leven is.
Eenmaal hier op ingetapt te hebben schijnt het iets permanents te zijn. Ik lees hem al tien jaar lang niet meer, maar ik ben er voorgoed door veranderd. Ik denk niet dat er in mij nog enige existentiële benauwdheid huist. Ik heb het leven lief, en dat het ooit ophoudt doet me net zo weinig als wanneer er een dag ophoudt en ik ga slapen.

Als ik moet zoeken naar iets kernachtigs, dan zou dit wellicht de sleutel zijn om boven existentiële benauwdheid uit te groeien:
Nietzsche: "Mijn formule voor grootsheid in een mens is amor fati: dat men in het bestaan niets anders wil, niet vooruit kijkt, niet achteruit kijkt, in eeuwigheid niets anders wenst. Men draagt niet enkel wat noodzakelijk is, nog minder verbergt het (alle idealisme is leugenachtig met betrekking tot wat noodzakelijk is), maar heeft het lief."

Amor fati = passie voor het leven. Nietzsche drukt dit ook uit via frases als ‘levensbevestigend’ in het leven staan, ‘ja-zeggen tegen het leven’.
Hij bedacht ook een test om te kijken hoeveel ‘amor fati’ je hebt: denk je in dat je precies jouw leven, hetzelfde leven wat je geleefd hebt, nóg eens zou moeten leven, en nóg eens, en nóg eens. Zou je er dan voor terugschrikken, zou je het een kwelling beschouwen, zou je het verwensen? Of zou je zeggen: ‘Was dit het leven? Welaan dan nóg een keer!’ zoals een kind opnieuw en opnieuw van een glijbaan afgaat of opnieuw en opnieuw hetzelfde spel wil spelen. Dat je ieder moment leeft met de gedachte: zo heb ik het gewild!

Prediker was wijzer dan alle andere bijbelschrijvers

En toch komt Prediker tot een heel andere slotsom:
“En tot slot, mijn zoon, nog deze waarschuwing: er komt geen einde aan het aantal boeken dat geschreven wordt, en veel lezen mat het lichaam af. Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens, want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.” (NBV)

Wanneer je in de tekst van een wijs persoon iets doms en kinderachtigs tegenkomt, waarom zou je dat serieus moeten nemen? Iedereen is een kind van zijn tijd. Wij lijden niet aan het bijgeloof dat Prediker hier aan de dag legt, maar zijn daar allang bovenuit gegroeid. Wat gaan zijn domme woorden ons daarom aan? Zo moet je bijvoorbeeld niet Nietzsche aanhalen om iets wijs over vrouwen te horen.

[Overigens, als theoloog zou ik zeggen dat het overduidelijk is dat een latere redactor de originele tekst van Prediker wat heeft geprobeerd op te fleuren door er af en toe een vrome passage aan toe te voegen, verzen die in contradictie met de contekst staan; de epiloog: 12:9-14 behoort hier met zekerheid toe. Persoonlijk kan ik niet geloven dat Prediker zo dom was om deze contradictie totaal niet op te merken.]