Peter versus de dominee

[RobbertVeen]

[[...]

Maar hoe kun je dan zeggen dat andere geloven ook waar kunnen zijn?
Voor jou bestaat er toch maar éen God?

Zo simpel ligt het niet. Als een moslim zegt dat Allah barmhartig is, en hij bedoelt dezelfde God die door Abraham werd beleden, dan kan ik dat met hem eens zijn. Dat hij het "als" moslim gelooft binnen een ander geloofssysteem, maakt me niet veel uit. Daar ligt een overeenstemming. Als hij zegt dat we uiteindelijk zullen worden beoordeeld op grond van onze rechtvaardige daden, dan volg ik hem niet, en zal ik proberen uit te leggen hoe in mijn geloof genade de voorwaarde is van verzoening van God, en dat de "werken" volgen op het rechtvaardigende geloof en er niet aan voorafgaan. Dat is een geschil. Maar waarom zou ik hem in zijn geheel afkeuren, omdat we ook verschillen hebben? Zoals Achmed zijn er ook velen in de PKN. We zullen dan gewoon een geloofsgesprek te voeren hebben.

Als zou blijken dat een andere religie de juiste zou zijn kan jouw God niet tegelijkertijd ook bestaan en heb je je lelijk vergist en leeft de ingebeelde JC helemaal niet in je.

Begrijp ik niet. Als een andere religie zou "blijken" de juiste te zijn? Wanneer en hoe dan? Als ik overtuigd raak van de waarheid van de qor'an, dan word ik moslim, heel simpel.

Houd je dat voor mogelijk?

Alles is "mogelijk" wat geen logische tegenspraak bevat. Maar ik acht het niet waarschijnlijk. Maar waar wil je nou heen hiermee?

Of ga je zover dat je in een onzichtbare hogere macht gelooft die zich per religie in een andere verschijningsvorm manifesteert, in jouw geval Jezus van Nazareth.

Ik geloof wat ik geloof. Je weet ongeveer wel wat dat inhoudt. Maar er is een "weerschijn" in de religies van de wereld van het enige waarachtige licht van de wereld, en dat is Jezus Christus. Als ik die weerschijn van Zijn licht zie of de echo van Zijn woorden hoor, dan stem ik daarmee in, omdat het een weerschijn en een echo is van Degene in Wie ik geloof. Ik denk niet dat God zich in elke religie anders toont. Dat zou een vorm van "modalisme" zijn, een antieke ketterij.

Welke waarde heeft de geloofsbelijdenis dan nog?

Die omschrijft wat ik geloof en vat samen wat de Bijbelse boodschap is. Is dus heel belangrijk voor mij. Ik geloof niet meer - zoals Athanasius deed toen de Kerk de macht kreeg in Europa - dat alleen het "juiste geloof" zaligmakend is. Vanuit mijn geloof ziet God en de wereld er op een bepaalde manier uit. Maar ik erken dat er andere uitgangspunten "mogelijk" zijn die ik niet per se met logische noodzakelijkheid kan afkeuren en weerleggen. Dat blijft dan liggen tot ooit de volle waarheid duidelijk is. Misschien pas met de terugkeer van Jezus.

Waarom zeg je niet gewoon dat jij met de kerk gelooft dat de God uit de bijbel de enige echt God is en dat alle andere religies buiten deze God om dwalingen en inbeeldingen zijn, gebaseerd op gefingeerde goden?

Waarom zou ik dat zeggen? Omdat jij dat duidelijker en leuker zou vinden? Ik geloof dat de Bijbelse God de ware God is - maar dat deel ik met joden en moslims. Mijn Bijbel is wat dikker dan de joodse en anders dan de Koran. Ik geloof dat Jezus Christus Zijn evenbeeld, Zijn Zoon is. Dat geloven zij niet. Dat geeft me geen recht op afkeuring. Net zomin als ik jouw ongeloof mag afkeuren. Ik ben het niet met je eens, heb andere ervaringen, en een ander leven, maar dat zeggen is heel wat anders dan afkeuren. In gesprek met jou zou ik ook zoeken naar overeenkomsten en verschillen. Joden en moslims kennen geen gefingeerde goden omdat mijn geloof anders is en andere bronnen kent etc. , maar ze begrijpen vanuit hun traditie de God van Abraham - dezelfde God die ik ken - op een andere wijze. Ik ga dan zoeken naar wat ons verbindt en wat ons scheidt. Als de Messias komt (terugkeert) dan zal Hij ons wel uitleggen waarin we gedwaald hebben.

[dikkemick]

@Robbert
Alleen even je laatste reactie:

Probeer te begrijpen, in te voelen, en zoek naar het gemeenschappelijke. Als je dat niet kunt of wilt, dan zit je hier alleen maar energie te verliezen.

Ik heb dat uit alle macht geprobeerd (het te begrijpen), maar het lukt niet en dus is het misschien inderdaad verstandig hier geen energie meer in te stoppen. Wij blijven beiden van ons wereldbeeld overtuigd.
Maar laat me als voorbeeld een ander topic gebruiken over OBE (out of the Body Experiences). Een deelnemer voelt zich maar niet begrepen en belachelijk gemaakt omdat "we" hem niet geloven. En natuurlijk is voor deze deelnemer zijn ervaring de werkelijkheid. Hij treedt uit zijn lichaam en kijkt vanaf een afstandje toe. Voor hem de absolute waarheid.
Maar Robbert, denk je dat hij werkelijk (in de voor ons bekende natuur) met iets uit zijn lichaam treedt? Of acht jij het waarschijnlijker (zoals ik er in ieder geval over denk) dat het een soort kortsluiting in het brein is?
Er zijn mensen die ruiken een strontlucht. De hele dag. Verder ruikt niemand dit. Hangt er dan werkelijk een strontlucht (en dit is geen grap!) of schakelt er iets niet helemaal lekker in de hersenen?
Goden. Bestaan ze in de werkelijkheid (in onze ruimte-tijd waar we iets over kunnen zeggen), of zou het een toestand in je hersenen kunnen zijn waardoor deze goden voor gelovigen werkelijkheid zijn? Of hebben gelovigen kennis van het bovennatuurlijke hetgeen "wij" missen?
Vind je dit een slecht vergelijk? Want nogmaals: IK weet dat god voor jou werkelijkheid is. Daar twijfel ik niet over. Ik twijfel over het bestaan van die god zelf, zoals ik twijfel over OBE's en strontluchten.

(http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/aan ... -zijn.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

[RobbertVeen]

@Robbert
Alleen even je laatste reactie:

Probeer te begrijpen, in te voelen, en zoek naar het gemeenschappelijke. Als je dat niet kunt of wilt, dan zit je hier alleen maar energie te verliezen.

Ik heb dat uit alle macht geprobeerd (het te begrijpen), maar het lukt niet en dus is het misschien inderdaad verstandig hier geen energie meer in te stoppen. Wij blijven beiden van ons wereldbeeld overtuigd. [...]

Ik denk niet dat het geloof in God kan worden verklaard met een beroep op lichamelijke/chemische processen, terwijl je bepaalde hallucinaties e.d. wel kunt verklaren. Want dat kun je ook aantonen! Maar bij mijn weten heeft nog niemand aangetoond dat geloof in God uit een aantal vaststelbare chemische processen voortkomt. Of dat bewijst dat God niet bestaat vraag ik me ook af, omdat mijn geloof inhoudt dat God ook zou bestaan zonder dat ik dat geloof! En soms geloof ik het inderdaad niet, d.w.z. ben ik me er niet van bewust te geloven. Zou God dan verdwijnen zodra ik twijfel of slaap en pas weer terugkomen als ik wakker word? Dan zou Hij in mijn optiek geen God zijn, maar een droombeeld. - En dat Hij dat voor jou is en niet meer, komt dat dan ook uit chemische processen voort? Ook de ontkenning van God zou een abnormaliteit in de hersenen kunnen zijn - zodra je in die richting denkt, herhaalt het probleem zich alleen maar. Waarom denk jij dat jouw atheïsme de norm is? En waarom is het abnormaal als ik zou denken, dat godloochening verkeerd is?
We zullen tevreden moeten zijn met de poging te verhelderen, te begrijpen. Jouw standpunt laat zich net zomin bewijzen als het mijne.

[dikkemick]

Robbert, nou valt m'n bek pas echt open.
Je gaat wederom de bewijslast omdraaien. Waarom ik atheïst ben, dat weet je. Er is geen 1 enkele aanwijzing voor het bestaan van welke god dan ook. Geen 1. De enige aanwijzing waar de gelovige mee kan komen: "Ik geloof het"
Hier een stukje tekst van Ricky Gervais, waar ik achter sta. Hij verwoord het beter dan ik kan.

Wetenschap zoekt naar waarheid. En ze discrimineert niet. Ze ontdekt dingen, goed of slecht. Wetenschap is bescheiden. Ze weet wat ze weet, en ze weet wat ze niet weet. Ze baseert haar bevindingen en overtuigingen op hard bewijs – bewijs dat voortdurend herzien en aangevuld wordt. Ze raakt niet beledigd als nieuwe feiten zich aandienen. Ze omhelst de beschikbare kennis. Ze volhardt niet in middeleeuwse praktijken omdat die traditie zijn. Als ze dat zou doen, zou u niet een dosis penicilline krijgen, maar zou u een bloedzuiger in uw broek laten glijden en bidden. Wat u ook maar mag “geloven”, het is niet zo efficient als een medicijn. U zult wel weer zeggen, “Het werkt voor mij,” maar dat doen placebo’s ook.

... Waarmee ik maar wil zeggen dat God niet bestaat. Ik zeg niet dat geloof niet bestaat. Ik weet dat geloof bestaat. Ik zie het overal. Maar ergens in te geloven maakt het nog niet waar. De hoop dat iets waar is maakt het niet waar. Het bestaan van God is niet subjectief. Hij bestaat of hij bestaat niet. Dat is geen kwestie van opvatting. U mag uw eigen opvattingen hebben. Maar u kunt niet uw eigen feiten hebben.

Waarom ik niet in God geloof? Nee, nee, nee, waarom gelooft u in God? De bewijslast ligt toch zeker bij de gelovige. U bent daar mee begonnen. Als ik naar u toekwam en zou vragen, “Waarom gelooft u niet dat ik kan vliegen?” zou u zeggen, “Waarom zou ik?” Dan zou ik antwoorden, “Omdat het een kwestie van geloof is.” En als ik dan zou zeggen, “Bewijs maar dat ik niet kan vliegen, ziet je wel dat je dat niet kunt bewijzen?” U zou dan waarschijnlijk weglopen, de beveiliging te hulp roepen of me uit het raam gooien en roepen, “Vlieg dan, idioot!”
De dictionnaire definieert God als “een bovennatuurlijke schepper en toezichthouder van het universum.” Deze definitie omvat alle goden, godinnen en bovennatuurlijke wezens. Sinds het begin van de geschreven geschiedenis, die bepaald werd door de uitvinding van het schrift door de Sumeriërs ongeveer 6000 jaar geleden, hebben historici 3700 bovennatuurlijke wezens vastgelegd, waarvan er 2870 als godheden beschouwd kunnen worden.

Dus de volgende keer dat iemand mij vertelt in God te geloven, zal ik vragen, “O, welke dan? Zeus? Hades? Jupiter? Mars? Odin? Thor? Krishna? Vishnu? Ra?......” Als men zegt, “Alleen God. Ik geloof in de ene God,” zal ik er op wijzen dat men dan bijna net zo atheïstisch is als ik. Ik geloof niet in 2870 goden, en zij geloven niet in 2869 (maar dat is dan volgens jullie weer een dooddoener...)
En mijn belangrijkste reden om niet te geloven: WAAR is het bewijs?
Maar ik wil hier een punt achter zetten, omdat ik het idee heb, dat dit meer een verbaal spelletje is, dan een inhoudelijke discussie. Het viel me ook op in de discussie met Peter over de moraal. Je speelt zo ontzettend handig met de taal, maar inhoudelijk weet ik nog steeds niet of ik moraal uit God/de bijbel zou moeten halen.

[Erik]

Je speelt zo ontzettend handig met de taal, maar inhoudelijk weet ik nog steeds niet of ik moraal uit God/de bijbel zou moeten halen.

Semantische spelletjes spelen, dat is inderdaad waar het iedere keer op neer komt.
Geen enkele keer wordt er zuivere discussie gevoerd, recht toe recht aan, op enkel de inhoud.
Woordverkrachting is een essentieel onderdeel van het taalgebruik van de gelovige.
Daar is goede reden toe, want het is het enige wat hem nog rest als hij zijn argumenten het moet laten opnemen tegen de rede en de logica.
Die argumenten delven dan keer op keer het onderspit.
Er wordt een raadspelletje gespeeld waarbij telkens de tegenstander wordt verweten dat hij de spelregels niet begrijpt.
En als de tegenstander blijkt geeft dat hij de spelregels wel degelijk begrijpt, dan worden de spelregels aangepast en begint het spel opnieuw.
Een intelectueel oprechte en eerlijke discussie met een gelovige over zijn geloof is in mijn opinie een utopie!

[dikkemick]

@Erik
Ik wilde er nog aan toevoegen een volgende voorbeeld, maar zag de bui al hangen...

Ik spring niet van een hoog flatgebouw af omdat ik WEET dat ik 30 meter lager dood zal blijven liggen. Dat is wetenschap. Dat is (empirische) kennis, dat is logica.
Gaat een gelovige in goed vertrouwen op zijn god deze sprong aan? Wat heeft de gelovige (behalve: "Je moet het geloven en er open voor staan") dat ons doet zeggen: "Tja die god is toch wel aannemelijk"
Er is NIETS! Ik kan zo onnoemelijk veel voorbeelden noemen waaruit blijkt dat de wetenschappelijke methode werkt en waaruit blijkt dat het bestaan van een god zeer onwaarschijnlijk is.
Helaas kun je niet zeggen: "Wetenschappelijk gezien bestaat god absoluut niet", omdat dat in de wetenschappelijke methode zit ingebakken. Houdt rekening met het onwaarschijnlijke.
En dat is de strohalm van de gelovige en dus blijft de taal over. Meer is er niet. "Je Moet het geloven" is nl. al een taalspelletje. MOET ik geloven in zwaartekracht? Het hoeft niet, maar dominee kan de proef op de som nemen en mij van dat gebouw afduwen.
Ergo: Wat, behalve een rotsvast geloof, welke tegen de wetenschappelijke logica/kennis ingaat, heeft de gelovige om zijn godsbeeld te kunnen verdedigen?
Antwoord: De taal.

[writer]

..... Als de Messias komt (terugkeert) dan zal Hij ons wel uitleggen waarin we gedwaald hebben.

Ik begrijp je, je houdt in jouw geloof alles voor mogelijk, zelfs dat de Messias tzt bij wijze van spreken tegen jou zal zeggen dat Hij ongelovigen die op eigen kracht zonder de bijbel netjes geleefd hebben extra waardeert en hen om die reden in de hemel een ereplaatsje geeft.

[dikkemick]

..... Als de Messias komt (terugkeert) dan zal Hij ons wel uitleggen waarin we gedwaald hebben.

Ik begrijp je, je houdt in jouw geloof alles voor mogelijk, zelfs als de messias tzt bij wijze van spreken zal zeggen dat Hij ongelovigen die op eigen kracht zonder de bijbel netjes geleefd hebben extra waardeert en hen om die reden een ereplaatsje in de hemel geeft.

Judas!

[writer]

(Ik heb vorige week op mijn viool het "Abba Vader" voor mijn oudste tante in haar kleine kamertje gespeeld.
Zij blij en ik daardoor ook blij, mooi toch?)

[RobbertVeen]

De bewijslast ligt bij degene die iets bewijzen wil en een claim aan anderen oplegt. Daar is bij mij geen sprake van. Ik kwam niet om te bewijzen wat ik geloof, ik kwam om uit te leggen wat ik geloof. Als iemand daarop antwoordt met te zeggen: dat kun je niet geloven, dat is toch immoreel, dat is alleen maar psychologische behoefte etc., dan is dat een claim op waarheid. Die wil mij overtuigen dat mijn geloof onzinnig is. En degene die dat doet neemt daarom idd de bewijslast op zich.

[dikkemick]

De bewijslast ligt bij degene die iets bewijzen wil en een claim aan anderen oplegt. Daar is bij mij geen sprake van. Ik kwam niet om te bewijzen wat ik geloof, ik kwam om uit te leggen wat ik geloof. Als iemand daarop antwoordt met te zeggen: dat kun je niet geloven, dat is toch immoreel, dat is alleen maar psychologische behoefte etc., dan is dat een claim op waarheid. Die wil mij overtuigen dat mijn geloof onzinnig is. En degene die dat doet neemt daarom idd de bewijslast op zich.

[axxyanus]

De bewijslast ligt bij degene die iets bewijzen wil en een claim aan anderen oplegt. Daar is bij mij geen sprake van. Ik kwam niet om te bewijzen wat ik geloof, ik kwam om uit te leggen wat ik geloof.

Eerlijk gezegd heb ik daar weinig belangstelling voor. Voor je het weet kan elke gek en een paardekop hier uitleggen wat hij gelooft. Als daar geen claim aan verbonden is, is het niet meer waard dan iemands fantasie of gebrek aan geïnformeerdheid.

Als iemand daarop antwoordt met te zeggen: dat kun je niet geloven, dat is toch immoreel, dat is alleen maar psychologische behoefte etc., dan is dat een claim op waarheid. Die wil mij overtuigen dat mijn geloof onzinnig is. En degene die dat doet neemt daarom idd de bewijslast op zich.

Het lijkt me een redelijke aanname. Je komt hier met een bewering die je niet ondersteund maar enkel uitlegt. Je behandelt daarmee beweringen over feiten eigenlijk alsof het beweringen over smaken zijn. Ik kan bv uitleggen waarom ik van bepaalde muziek hou, zonder dat ik daarom anderen wil aanzetten naar die muziek te luisteren. En als je de zaken waarin je gelooft op de zelfde manier gaat benaderen, dan moet je niet verwondert zijn als anderen daar bepaalde besluiten uittrekken.

[Erik]

De bewijslast ligt bij degene die iets bewijzen wil en een claim aan anderen oplegt. Daar is bij mij geen sprake van. Ik kwam niet om te bewijzen wat ik geloof, ik kwam om uit te leggen wat ik geloof. Als iemand daarop antwoordt met te zeggen: dat kun je niet geloven, dat is toch immoreel, dat is alleen maar psychologische behoefte etc., dan is dat een claim op waarheid. Die wil mij overtuigen dat mijn geloof onzinnig is. En degene die dat doet neemt daarom idd de bewijslast op zich.

Toegegeven, een knap staaltje redenaarskunst!
Ik moest het zelfs tweemaal lezen om goed te bevatten waar alle valkuilen zaten.

Beschouw je wat je gelooft als een algemeen geldende waarheid of als een persoonlijke waarheid?

[kiks]

De bewijslast ligt bij degene die iets bewijzen wil en een claim aan anderen oplegt.

Toegegeven, een knap staaltje redenaarskunst!
Ik moest het zelfs tweemaal lezen om goed te bevatten waar alle valkuilen zaten.

Beschouw je wat je gelooft als een algemeen geldende waarheid of als een persoonlijke waarheid?

Dit is helemaal geen staaltje redenaarskunst.
Zodra je je kind opzadelt met een god zul je dus met bewijzen moeten komen. Zo niet is het verhaal van die bestaande god niet meer dan lulkoek. En toegegeven, daar zijn predikanten/voorgangers goed in: het aannemelijk maken van lulkoek. Daar hebben ze dan vaak ook een aantal jaren voor gestudeerd.

Groet

kiks

[Erik]

De bewijslast ligt bij degene die iets bewijzen wil en een claim aan anderen oplegt.

Toegegeven, een knap staaltje redenaarskunst!
Ik moest het zelfs tweemaal lezen om goed te bevatten waar alle valkuilen zaten.

Beschouw je wat je gelooft als een algemeen geldende waarheid of als een persoonlijke waarheid?

Dit is helemaal geen staaltje redenaarskunst.
Zodra je je kind opzadelt met een god zul je dus met bewijzen moeten komen. Zo niet is het verhaal van die bestaande god niet meer dan lulkoek. En toegegeven, daar zijn predikanten/voorgangers goed in: het aannemelijk maken van lulkoek. Daar hebben ze dan vaak ook een aantal jaren voor gestudeerd.

Groet

kiks

Daar heb je een zeer goed punt!