Evangelisatiehoekje waar Surrendered kan ge/overtuigen

[Cluny]

Ik heb deze turkse "moslimgeleerde" van jou een grote zeikerd genoemd.
Deze tekst van hem vond ik met google.
Ik kan me niet voorstellen dat in 2010 normalen deze in 1960 overleden grote zeikerd serieus kunnen nemen.

Als hij een zeikerd is, dan zou ik willen weten wat jij bent...

Groeten, Sur

Ik ben Cluny, ik ben autonoom realist.
Wellicht daardoor ben ik iets wat jij duidelijk niet bent een redelijk getalenteerde zeikerdherkenner.
De turk die jij op dit forum geïntroduceerd hebt is zo'n groot exemplaar dat ik maar weinig van mijn talent heb hoeven te gebruiken. Als jij je best zou willen doen, kan zelfs jij het ook, deze moslimmafkees als zodanig herkennen.

[siger]

Volgens bepaalde koranexegeten moeten de betreffende passages worden gelezen in de geest van de tijd, waarin vrouwen in de openbare ruimte beschermd moesten worden.

Als dit waar zou zijn (kent men de toestand vd vrouwen toen?) moest Allaah zich blijkbaar onderwerpen aan de wil van de mens, en onrecht prediken.

Vrouwen beschikken dan ook vrijelijk over eigen geld en bezittingen en het is hen niet verboden betaalde arbeid buitenshuis te verrichten.

"arbeid buitenshuis" is een modern begrip. In de praktijk stuurt Mo vrouwlief kantoren schoonmaken om zijn BMW af te betalen. Ik zou zoiets gemeens niet zeggen als ik het niet herhaaldelijk zelf had vastgesteld.

Mannen hebben een onderhoudsplicht tegenover vrouwen en kinderen; een echtgenoot, zoon of schoonzoon behoort hen in gelijke mate als zichzelf van onderdak, levensonderhoud en kleding te voorzien.

Dus ongelijkheid. Klopt ook niet met vorige moderne regeltje.

Een bruidsschat door de man aan de vrouw te geven, is een voorwaarde voor een geldig huwelijk op basis van Soera De Vrouwen 4:
En geeft de vrouwen gewillig haar huwelijksgift. Als zij echter naar haar eigen behagen u er een gedeelte van kwijtschelden, geniet daarvan met genoegen en heilzaam gevolg.(koran)
De bruidsschat wordt door de man aan de vrouw gegeven en kan dienen als noodvoorziening in geval van echtscheiding of overlijden van de man.

Deze verzen behandelen voogdijschap over wezen. Met de "huwelijksgift" wordt bedoeld wat de vrouw bezit sinds ze wees werd.

Stel je een vrouw voor uit een welgesteld huishouden, die haar (mannelijke) familie verliest. Aangezien ze niet zelfstandig mag leven, wordt ze toevertrouwd aan een voogd, die meteen de bezittingen, huis, slaven, land, etc... in handen krijgt.

(zijdelings: de vroege christenen hadden hier kloosters voor, die snel rijk werden)

De voogd van de wees, zegt de koran, mag haar bezittingen opmaken tot zijn "voldoening en genoegen", inzover zij ermee instemt. Bij die instemming volstaat Allah als getuige. Als het weesmeisje huwt krijgt ze wat overblijft als bruidsschat. Daarbij moeten wél getuigen gevorderd worden. (koran 4:2-7)

Het is dus fout te zeggen dat een "bruidsschat" door de echtgenoot aan de echgenote gegeven wordt. De echtgenote krijgt de bruidsschat mee die ze altijd al bezat, voorzover die niet door de voogd werd opgemaakt.

Ik zie hierin geen bewijs van gelijkheid tussen mannen en vrouwen. De schrijnende ongelijkheid die hierbij aan de oppervlakte komt, is dat alleenstaande vrouwen niet hun eigen zaken mogen beredderen, maar een man als voogd aangesteld werd die grote vrijheid kreeg over haar bezittingen.

Je ziet hier het algemeen patroon: Mohammed had nood aan soldaten, veel soldaten. Daar moest hij wat tegenoverstellen. Een van de redenen dat de islam zich als een BP-lek verspreidde, was dat elke man iets uit de oorlog kon slepen.

Een moslimman mag een christelijke of joodse vrouw huwen. Een christelijke of joodse man mag geen moslimvrouw huwen. De achterliggende gedachte is dat de man volgens de islam wordt gezien als het hoofd van het gezin voor de buitenwereld, waardoor de kinderen dan ook volgens de islam op zouden groeien.

Dus ongelijkheid.

Een man mag maximaal vier vrouwen gelijktijdig huwen (polygynie), volgens Soera De Vrouwen 3:

En als gij vreest dat gij niet rechtschapen zult zijn bij het behandelen der wezen, huwt dan vrouwen die u behagen, twee of drie, of vier en als gij vreest, dat gij niet rechtvaardig zult handelen, dan één of wat uw rechter handen bezitten. Dat is voor u de beste weg, om onrechtvaardigheid te voorkomen(koran).

Dus ongelijkheid.

(noot: "wat uw rechterhand bezit" is een eufemisme voor slavinnen.)

Wanneer een vrouw in ernstige mate ongehoorzaam is aan haar echtgenoot heeft de man volgens de Koran het recht haar, na een traject van vermanen en vermijden, licht te tuchtigen door middel van een symbolische, lichte tik met een miswak, een takje dat gebruikt wordt om de tanden te reinigen. De tuchtiging mag geen pijn doen en geen letsel veroorzaken.(zoals ik al eerder zei)

Het is al gezegd, Surrendered, en misschien moet je eens toenen dat je het hebt opgepikt: in de vluchthuizen zitten onevenredig veel moslimvrouwen.
Toestaan dat een vrouw geslagen wordt is achterlijk en primitief, en mag nooit in de moderne samenleving ingevoerd worden vanuit vunzige woestijndorpen. Ook niet met verzachtende modaliteiten die eerder verontschuldigingen zijn, en zo het slaan nog aanmoedigen. Een modern man slaat zijn vrouw nooit. En een moderne vrouw die 1 keer geslagen wordt door haar man, moet hem aanklagen en hem onmiddellijk verlaten en zelfstandig leven, dus zonder voogd die haar opvoedkundig en liefdevol zal slaan tot haar geld op is.

Aan een scheiding behoort een proces van gesprek en bemiddeling door derden vooraf te gaan. Dat is voor mannen door middel van verstoting redelijk eenvoudig, maar vrouwen kunnen een scheiding uitsluitend verkrijgen op basis van goede gronden, zoals mishandeling of bekering tot een ander geloof.

Dus ongelijkheid.

Een vrouw kan ook via een rechter echtscheiding verkrijgen wegens 'onverenigbaarheid van karakters'. Mohammed heeft dit in een aantal gevallen toegestaan. Zij moet in dat geval wel bereid zijn de bruidsschat of een deel ervan terug te geven. Na een scheiding geldt een wachtperiode van ca. drie maanden voordat een vrouw kan hertrouwen om vast te stellen of de vrouw zwanger is.

Dus ongelijkheid.

De man blijft gedurende die tijd financieel verantwoordelijk.

Hij heeft volgens bovenstaande dan ook haar bezittingen (bruidsschat) ingepikt.



Hoezo, geen ongelijkheid, Surrendered?

[Surrendered]

Als dit waar zou zijn (kent men de toestand vd vrouwen toen?) moest Allaah zich blijkbaar onderwerpen aan de wil van de mens, en onrecht prediken.

uuuhhh... nee.

"arbeid buitenshuis" is een modern begrip. In de praktijk stuurt Mo vrouwlief kantoren schoonmaken om zijn BMW af te betalen. Ik zou zoiets gemeens niet zeggen als ik het niet herhaaldelijk zelf had vastgesteld.

Als kantoren schoonmaken etc. buitenshuis arbeid is, wat is de werk dan die jij en anderen doen?

Mannen hebben een onderhoudsplicht tegenover vrouwen en kinderen; een echtgenoot, zoon of schoonzoon behoort hen in gelijke mate als zichzelf van onderdak, levensonderhoud en kleding te voorzien.

Dus ongelijkheid. Klopt ook niet met vorige moderne regeltje.

En waarom is het ongelijk? De man moet voor de inkomen zorgen en moet al het geld voor zijn familie gebruiken tot de familie er helemaal van benut is.

Een bruidsschat door de man aan de vrouw te geven, is een voorwaarde voor een geldig huwelijk op basis van Soera De Vrouwen 4:
En geeft de vrouwen gewillig haar huwelijksgift. Als zij echter naar haar eigen behagen u er een gedeelte van kwijtschelden, geniet daarvan met genoegen en heilzaam gevolg.(koran)
De bruidsschat wordt door de man aan de vrouw gegeven en kan dienen als noodvoorziening in geval van echtscheiding of overlijden van de man.

Deze verzen behandelen voogdijschap over wezen. Met de "huwelijksgift" wordt bedoeld wat de vrouw bezit sinds ze wees werd.

Uuhh... weer nee. Al het geld dat de bruid heeft gekregen tijdens de bruiloft, al het geld voor de bruiloft etc. zijn allemaal van haar, en ze hoeft niet eens 1 cent uittegeven. Niet eens 1 cent. De man moet voor het inkomen zorgen.

Stel je een vrouw voor uit een welgesteld huishouden, die haar (mannelijke) familie verliest. Aangezien ze niet zelfstandig mag leven, wordt ze toevertrouwd aan een voogd, die meteen de bezittingen, huis, slaven, land, etc... in handen krijgt.

(zijdelings: de vroege christenen hadden hier kloosters voor, die snel rijk werden)

Wat een onzin. Een gescheide vrouw hoeft helemaal niet te gaan trouwen. En ook al trouwt zij, dan hoeft ze weer niets uittegeven. En de man heeft hierbij helemaal geen enkel recht in de Islam om haar dan te gaan slaan. Dat mag dus niet.

(zijdelings)verwissel andere religies niet met de Islam. En vrouwen mogen het geld voor haar zelf gaan uitgeven zonder dat de man iets mag zeggen, slaan etc.

De voogd van de wees, zegt de koran, mag haar bezittingen opmaken tot zijn "voldoening en genoegen", inzover zij ermee instemt. Bij die instemming volstaat Allah als getuige. Als het weesmeisje huwt krijgt ze wat overblijft als bruidsschat. Daarbij moeten wél getuigen gevorderd worden. (koran 4:2-7)

Niet uit je nek lullen siger.

1. En geeft de wezen hun eigendom en verruilt het slechte (van u) niet voor het goede (van hen) noch verbruikt hun eigendom met het uwe. Voorzeker, dat is een grote zonde.(koran 4:2)

Geeft de wezen hun eigendom... hmmm... geen voogd, WEES siger, WEES niet uit je nek lullen.

2. En geeft de vrouwen gewillig haar huwelijksgift. Maar als zij naar haar eigen behagen u er een gedeelte van kwijtschelden, geniet het dan met genoegen en heilzaam gevolg(koran 4:4)

??? Maar als zij naar haar eigen behagen, dus zoals ik al zei, zelf wil uitgeven kan zij haar huwelijksgift kwijtschelden, maar de man heeft er voor de rest geen enkel recht op.

3. En ondervraagt de wezen, wanneer zij de huwbare leeftijd bereikt hebben: als gij in hen rijpheid van verstand vindt stelt hun dan hun eigendom ter hand; en verteert het niet in buitensporigheid en haast, omdat zij opgroeien. En laat hij, die rijk is zich onthouden en laat hij die arm is naar billijkheid er gebruik van maken. En wanneer gij hun eigendommen overhandigt, neemt er dan getuigen bij. God is toereikend om rekenschap te vragen.(koran 4:6)

Geen enkel onrechtvaardigheid!

4. Er is voor mannen een aandeel van hetgeen hun ouders en bloedverwanten nalaten en er is voor vrouwen een aandeel van hetgeen hun ouders en bloedverwanten nalaten, of het weinig of veel zij: een vastgesteld gedeelte.(koran 4:7)

Deze vers heeft helemaal niks te maken met het onderwerp, en niets met onrechtvaardigheid.

Dus Siger...

Een moslimman mag een christelijke of joodse vrouw huwen. Een christelijke of joodse man mag geen moslimvrouw huwen. De achterliggende gedachte is dat de man volgens de islam wordt gezien als het hoofd van het gezin voor de buitenwereld, waardoor de kinderen dan ook volgens de islam op zouden groeien.

Dus ongelijkheid.

Waarom?

Een man mag maximaal vier vrouwen gelijktijdig huwen (polygynie), volgens Soera De Vrouwen 3:

En als gij vreest dat gij niet rechtschapen zult zijn bij het behandelen der wezen, huwt dan vrouwen die u behagen, twee of drie, of vier en als gij vreest, dat gij niet rechtvaardig zult handelen, dan één of wat uw rechter handen bezitten. Dat is voor u de beste weg, om onrechtvaardigheid te voorkomen(koran).

Dus ongelijkheid.
(noot: "wat uw rechterhand bezit" is een eufemisme voor slavinnen.)

Waarom?

Het is al gezegd, Surrendered, en misschien moet je eens toenen dat je het hebt opgepikt: in de vluchthuizen zitten onevenredig veel moslimvrouwen.

Toestaan dat een vrouw geslagen wordt is achterlijk en primitief, en mag nooit in de moderne samenleving ingevoerd worden vanuit vunzige woestijndorpen. Ook niet met verzachtende modaliteiten die eerder verontschuldigingen zijn, en zo het slaan nog aanmoedigen. Een modern man slaat zijn vrouw nooit. En een moderne vrouw die 1 keer geslagen wordt door haar man, moet hem aanklagen en hem onmiddellijk verlaten en zelfstandig leven, dus zonder voogd die haar opvoedkundig en liefdevol zal slaan tot haar geld op is.

Maak je geen zorgen Siger. Mijn moeder sloeg een keer met een Miswak. En ik voelde helemaal niets. En een miswak is gewoon een klein stokje, wat je gemakkelijk kan breken, dus heel zwak is en geen pijn laat voelen. Daarom ook miswak. Die helpt ervoor dat de vrouw geen pijn heeft en jij geen letsel veroorzaakt. Volgens mij zou een vrouw zelfs ervan genieten. Want hoe harder je met een miswak slaat, des te minder voel je de pijn.

Een vrouw kan ook via een rechter echtscheiding verkrijgen wegens 'onverenigbaarheid van karakters'. Mohammed heeft dit in een aantal gevallen toegestaan. Zij moet in dat geval wel bereid zijn de bruidsschat of een deel ervan terug te geven. Na een scheiding geldt een wachtperiode van ca. drie maanden voordat een vrouw kan hertrouwen om vast te stellen of de vrouw zwanger is.

Dus ongelijkheid.

Waarom

Hoezo, geen ongelijkheid, Surrendered?

Nu jij dit allemaal gelezen hebt zal ik mij afvragen van: ben jij geïndoctrineerd ofzo? Hierbij is iedereen gelijk. Lekker Peuh!

Groeten, Surrendered

[lanier]

Wat een onzin. Een gescheide vrouw hoeft helemaal niet te gaan trouwen. En ook al trouwt zij, dan hoeft ze weer niets uittegeven.

Dat hangt ervan af waar je woont. Probeer maar eens in bijvoorbeeld Afghanistan, Irak of Iran rond te komen zonder man, dat gaat je niet lukken. Ze hoeft niet te trouwen, maar niet trouwen is geen optie.

Niet uit je nek lullen siger.
...................................

Bij deze krijg je een waarschuwing aan je broek. Je gaat niet zomaar iemand beschuldigen van liegen, dat accepteren we niet. Iedereen kan een eigen interpretatie hebben van een tekst en mag en kan deze hier verdedigen. Je mag en kan er bij voorbaat niet vanuit gaan dat iemand liegt.

Admin Lanier

[Cluny]

Het is al gezegd, Surrendered, en misschien moet je eens tonen dat je het hebt opgepikt: in de vluchthuizen zitten onevenredig veel moslimvrouwen.

Toestaan dat een vrouw geslagen wordt is achterlijk en primitief, en mag nooit in de moderne samenleving ingevoerd worden vanuit vunzige woestijndorpen. Ook niet met verzachtende modaliteiten die eerder verontschuldigingen zijn, en zo het slaan nog aanmoedigen. Een modern man slaat zijn vrouw nooit. En een moderne vrouw die 1 keer geslagen wordt door haar man, moet hem aanklagen en hem onmiddellijk verlaten en zelfstandig leven, dus zonder voogd die haar opvoedkundig en liefdevol zal slaan tot haar geld op is.

Maak je geen zorgen Siger. Mijn moeder sloeg een keer met een Miswak. En ik voelde helemaal niets. En een miswak is gewoon een klein stokje, wat je gemakkelijk kan breken, dus heel zwak is en geen pijn laat voelen. Daarom ook miswak. Die helpt ervoor dat de vrouw geen pijn heeft en jij geen letsel veroorzaakt. Volgens mij zou een vrouw zelfs ervan genieten. Want hoe harder je met een miswak slaat, des te minder voel je de pijn.

Je wilt niets zeggen over het feit dat moslimvrouwen oververtegenwoordigd zijn in de blijfvanmijnlijfhuizen?

[siger]

Als kantoren schoonmaken etc. buitenshuis arbeid is, wat is de werk dan die jij en anderen doen?

Ik snap je niet.
Bedoel je dat kantoren schoonmaken werken binnenshuis is? Indien ja, zeg je dan dat vrouwen niet buitenshuis (mogen) werken?
"Ik en anderen" werken buitenshuis zonder dat we daar ooit toestemming van een religie voor nodig hadden.
De Europese islam is voor een aantal islamieten wel zo vernieuwend dat vrouwen mogen gaan werken, maar ook weer niet zo vernieuwend dat ze hun inkomsten mogen beheren.

Mannen hebben een onderhoudsplicht tegenover vrouwen en kinderen; een echtgenoot, zoon of schoonzoon behoort hen in gelijke mate als zichzelf van onderdak, levensonderhoud en kleding te voorzien.
[...]
En waarom is het ongelijk?

Jij denkt: als de vrouw verzorgd wordt door haar man is er geen ongelijkheid. Maar je ziet niet dat de vrouw op die wijze afhankelijk en onderworpen is. Wordt ze mishandeld, dan kan ze niet weg, want ze kan niet voor zichzelf zorgen omdat hij voor haar onderdak en kleding zorgt. Gaat ze uit werken, dan moet ze hem haar loon afgeven, want hij is boven haar gesteld, hij is haar toezichter.

Je verontrust me hier meer dan ergens tevoren. Je bevat blijkbaar de begrippen "gelijkheid" en "ongelijkheid" niet. Ben je dat begrip nooit tegengekomen in de dure opleiding die onze samenleving voor je heeft betaalt? Heeft al dat geld je niet voorbereid op de moderne samenleving, heeft ze je onthouden van haar sleutelbegrippen? Gelijkheid is niet hetzelfde als krijgen. Gelijkheid is als dezelfde regels gelden vor alle partijen. Een hoofdzonde tegen de moderniteit als je dat niet weet.

Een moslimman mag een christelijke of joodse vrouw huwen. Een christelijke of joodse man mag geen moslimvrouw huwen. De achterliggende gedachte is dat de man volgens de islam wordt gezien als het hoofd van het gezin voor de buitenwereld, waardoor de kinderen dan ook volgens de islam op zouden groeien.

Dus ongelijkheid.

Waarom?

Als mannen én vrouwen met een jood of christen mogen huwen, is er gelijkheid.
Als mannen met een jood of christen mogen huwen, en vrouwen niet, is er ongelijkheid.
Blijf daarop oefenen, want je hebt een ernstige achterstand. Als je deze begrippen niet onder de knie hebt kan je beter geen leven opbouwen in West-Europa.

Een man mag maximaal vier vrouwen gelijktijdig huwen

Dus ongelijkheid.

Waarom?

Nieuwe oefening:
Als vrouwen evenveel relaties mogen aangaan als mannen, is er gelijkheid.
Als vrouwen niet evenveel relaties mogen aangaan als mannen, is er ongelijkheid.

Maar let op, het gaat om meer dan vrijheid, hier komt ook menselijke waardigheid in het geding: dat een religie of wie dan ook gaat bepalen hoeveel relaties iemand mag hebben, is voor mij in elk geval verwerpelijk. Als ze daarbij ook nog onmenselijke straffen bedenken, ga in walgen van zoveel onmenselijkheid verdedigd door zulke mensen.

Daarom ook miswak. Die helpt ervoor dat de vrouw geen pijn heeft en jij geen letsel veroorzaakt. Volgens mij zou een vrouw zelfs ervan genieten. Want hoe harder je met een miswak slaat, des te minder voel je de pijn.

Ik hield je voor een sympatieke nadenkende tiener. Dat is hiermee afgelopen. Je doet me walgen met deze zinnen. Hoe is het mogelijk dat iemand al zo jong al de knepen en verdraaiingen kent waarmee vrouwen worden klein gehouden? En als vrouwen zo behandeld worden, hoe zit het dan met kinderen, minderheden, andersdenkenden? Als je zo denkt ben je een acuut gevaar voor onze moderne samenleving.

[kiks]

Ik vind het eigenaardig dat veel moslimmeisjes nooit op meerdaagse excursies van mijn school mee mogen, terwijl hun broertjes altijd wel mee gaan. Over gelijkheid gesproken.

Groet

kiks

[Vilaine]

Toch heeft Sur een punt. Vrouwen mogen al buitenshuis werken sinds de tijd van Mohammed. Sterker nog, zij wordt beschermd door strenge arbeidswetten, iets wat wij nog maar een paar decennia kennen.

1. Een vrouw hoeft (lees: mag alleen maar) buitenshuis werken, als dat noodzakelijk is. Bijv. ze wordt weduwe en niemand kan voor haar zorgen.
2. Een vrouw hoeft alleen (lees: mag alleen maar) maar te werken met andere vrouwen. Dus niet in de aanwezigheid van mannen. Dat beschermd haar tegen verkrachting.
3. Om verkrachting te voorkomen, mag ze niet werken met korte mouwen (zoals verpleegsters moeten)
4. Om haar te beschermen, mag ze alleen gaan werken, als haar echtgenoot of voogd daar toestemming voor geeft. In het belang van de vrouw, kan hij haar verbieden buitenshuis te gaan werken.
5. De Islam stimuleert de natuurlijke aanleg van de vrouw: Thuis voor man en kinderen zorgen. Ze mag eventueel wel naar de moskee, maar het is beter van niet.

We zien hier, dat de vrouw sterk bevoordeeld wordt boven de man.

[kiks]

We zien hier, dat de vrouw sterk bevoordeeld wordt boven de man.

Ik ben geen vrouw en ook geen moslim. Moet ik dat als dubbele pech beschouwen?

Groet

kiks

[Ali]

We zien hier, dat de vrouw sterk bevoordeeld wordt boven de man.

Als vrouw ben je gewoon beter af in de islam. Toch?

Was het Mo (vzmh) niet die zei dat een een vrouw gelijk een akker is die beploegd moet worden?

Span de paarden maar in!

[a.r.]

Surrendered,

Ik heb je beloofd mij buiten de discussie met je te houden omdat je minderjarig zei te zijn(jonger als 18 dus). Ik lees echter wel mee en net als bijv. Lanier twijfel ik er zeer sterk of je niet jokt over je leeftijd. (Foei ....damagnietvan allahvzmh)Indien zo, dan komt er bij mij geen miswak aan te pas, maar krijg je met woorden een pak op je volwassen blote kont van een zeer geemancipeerde nederlandse vrouw vzmm.

[Moeders]

Surrendered schreef:
Daarom ook miswak. Die helpt ervoor dat de vrouw geen pijn heeft en jij geen letsel veroorzaakt. Volgens mij zou een vrouw zelfs ervan genieten. Want hoe harder je met een miswak slaat, des te minder voel je de pijn

Of:
Daarom ook miswak. Die helpt ervoor dat de moslim geen pijn heeft en jij geen letsel veroorzaakt. Volgens mij zou een moslim zelfs ervan genieten. Want hoe harder je met een miswak slaat, des te minder voel je de pijn.

[Ali]

Je hebt ook de miss wak verkiezingen. De vrouw die de meeste slagen kan verdragen wint deze titel.

Dat vind ik zo mooi aan de islam.

[lanier]

We zien hier, dat de vrouw sterk bevoordeeld wordt boven de man.

Dit meen je toch niet serieus hè???
Lees aub nog eens door wat je hebt geschreven, want van gelijkheid en vrijheid is geen sprake. Wat ik uit dit verhaal haal is dat moslims hun handen niet kunnen thuishouden en bij de minste gelegenheid aan de vrouwen zitten. Dus dan zetten we ze toch bij elkaar of stoppen ze in huis... Kon Allah daar niets beters op verzinnen?

[siger]

We zien hier, dat de vrouw sterk bevoordeeld wordt boven de man.

Dit meen je toch niet serieus hè???

Ik weet wel zeker dat Vilaine het sarcastisch bedoelde. Helaas werkt dat niet altijd op een forum waar elk standpunt ernstige verdedigers kan hebben.