Jezus, historisch of mythisch?

[Peter van Velzen]

Je veronderstelt hier dus dat de evangelien historisch juist zijn omtrent het timmermanschap en omtrent het gebruik van andermans graf?

Ik veronderstel niets. Ik zet slechts op een rijtje wat wordt voorgesteld door de personen die een historische Jezus willen verbinden aan de Talpiot tombe.
De onderzoekers van het Talpiotgraf (Tabor en Jacobovici) gaan er van uit dat vader Jozef in Galilea is begraven en Aton stelde voor dat het wel eens waar zou kunnen zijn dat Jezus van Davidische afkomst was en zijn familie dus welgesteld was.
Genoemde onderzoekers en Aton gaan er ook van uit dat het lijk van Jezus tijdelijk in het graf van Arimatea werd gelegd, en na de sabbat werd verplaatst naar zijn eigen familiegraf.

Tja als dat zo is begrijp ik je verbazing. Maar eerlijk gezegd, acht ik alle scenario's onwaarschijnlijk. Er zijn er immers zo veel te bedenken dat we wel erg veel geluk moeten hebben iets te verzinnen dat ergens mee zou kloppen

[Aton]

J
De onderzoekers van het Talpiotgraf (Tabor en Jacobovici) gaan er van uit dat vader Jozef in Galilea is begraven

Neen, de onderzoekers van de Talpiot-tombe waren Shimon Gibson, Yosef Gat en Amos Kloner.
Tabor en Jacobovici hebben er enkel over geschreven.

[Peter van Velzen]

J
De onderzoekers van het Talpiotgraf (Tabor en Jacobovici) gaan er van uit dat vader Jozef in Galilea is begraven

Neen, de onderzoekers van de Talpiot-tombe waren Shimon Gibson, Yosef Gat en Amos Kloner.
Tabor en Jacobovici hebben er enkel over geschreven.

En jij kunt niet goed quoten want dat beweerd IK niet

[Fish]

De christelijke lezers zal hij echter niet overtuigen, getuige een ongehoord laffe kritiek van theologe Bara van Pelt in het dagblad Trouw van 3 november 2000.

Zie: http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... nken.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Moet het zelf nog lezen.

[Aton]

Het lijkt me ook dat men dan moet concluderen dat zijn eigen familie - die zijn lichaam verplaatst had en wist waar zijn botten lagen - redelijkerwijs niet verantwoordelijk is voor het geloof dat hij zou zijn opgestaan en dat dat geloof pas in een veel latere tijd moet zijn ontstaan.

Dat klopt.

Wil men geloven dat de Jacobus uit het graf de Jacobus is die bekend stond als de leider van een christelijke groep in Jeruzalem (Gal 1:19), dan wordt de zaak nog gecompliceerder. Men zal dan genoopt worden tot de conclusie dat zijn naaste familie het bestaan van zijn lijk en botten bewust verdonkeremaand heeft, en tevens oprecht heeft geloofd in zijn opstanding en verschijningen.

Rare conclusie . Waar haal jij nu deze conclusie vandaan ?? Zijn lichaam is eerst voor een jaar liggen ontbinden en dan pas de botten verzameld zijn in een ossuarium. Dat was de procedure. Waar haal jij nu dat men die botten verborgen zou hebben ? Lagen ze niet in de Talpiot-tombe? Nog steeds op de NT versie gefocust ?

[Rereformed]

Wil men geloven dat de Jacobus uit het graf de Jacobus is die bekend stond als de leider van een christelijke groep in Jeruzalem (Gal 1:19), dan wordt de zaak nog gecompliceerder. Men zal dan genoopt worden tot de conclusie dat zijn naaste familie het bestaan van zijn lijk en botten bewust verdonkeremaand heeft, en tevens oprecht heeft geloofd in zijn opstanding en verschijningen.

Rare conclusie . Waar haal jij nu deze conclusie vandaan ?? Zijn lichaam is eerst voor een jaar liggen ontbinden en dan pas de botten verzameld zijn in een ossuarium. Dat was de procedure. Waar haal jij nu dat men die botten verborgen zou hebben ? Lagen ze niet in de Talpiot-tombe? Nog steeds op de NT versie gefocust ?

Nee hoor, het zijn jouw eigen gedachten aangaande het gedrag van de naaste familie. Je schreef namelijk:

Beetje gênant om dit in een mythische verhaal te persen, denk je ook niet ?

Ik denk dat die vrouwen verrekt goed wisten waar dat lijk heen was. Een spannend verhaal eromheen verzinnen is ook niet zo moeilijk.

Iemand die denkt dat er een geloof in de opstanding van Jezus ontstaat wanneer het iedereen bekend is dat zijn botten keurig netjes in een graf liggen houd ik voor goedgeloviger dan een christen.

[Aton]

Nee hoor, het zijn jouw eigen gedachten aangaande het gedrag van de naaste familie

En nu kan je al gedachten lezen ook. Super !

Iemand die denkt dat er een geloof in de opstanding van Jezus ontstaat wanneer het iedereen bekend is dat zijn botten keurig netjes in een graf liggen houd ik voor goedgeloviger dan een christen.

Iedereen? Wie zou dat wel wezen, een generatie later, een beleg van enkele jaren en een daarop volgende slachting ? Wanneer dacht men dat de eerste brieven van Paulus waren, of de evangelies ? Geschreven in Alexandrië of Rome door Griekssprekende auteurs ? Mwa, ik denk dat dit best mogelijk is. Per slot is het N.T. geen historisch verslag en niet geschreven voor vrome joden in Judea. Vraag is wie van die vrome types wel één woord Grieks kon lezen ? Best mogelijk dat feiten en fictie doodleuk naast elkaar bestaan hebben.
Verrek, ik heb me weer laten vangen om in dit oeverloos geleuter mee te gaan. Slaap ze, ik ben pleite.

[Rereformed]

Nee hoor, het zijn jouw eigen gedachten aangaande het gedrag van de naaste familie

En nu kan je al gedachten lezen ook. Super !

Iemand die denkt dat er een geloof in de opstanding van Jezus ontstaat wanneer het iedereen bekend is dat zijn botten keurig netjes in een graf liggen houd ik voor goedgeloviger dan een christen.

Iedereen? Wie zou dat wel wezen, een generatie later, een beleg van enkele jaren en een daarop volgende slachting ?

Niks generatie later. Denk de zaak rustig door. Volgens jou moeten we op grond van het Talpiotgraf dus denken aan een echte historische Jezus en een echt bestaand hebbende broer van hem, genaamd Jacobus. Volgens Galaten 1:19 was deze Jacobus een leider van de christelijke groepering in Jeruzalem. De ontmoeting waar Paulus het over heeft moet hebben plaatsgevonden tussen 35-40, en hij beschouwt Jacobus als iemand die christen was vóór hem. Dat betekent dus dat deze Jacobus en die christelijke groepering onafhankelijk van Paulus christen waren geworden. Oftewel op grond van het feit dat ze dachten dat de historische Jezus was opgestaan uit de dood. Zie ook 1 Kor. 15:7. Hoe denk je dat dat mogelijk is indien Jacobus en de naaste verwanten en bepaalde andere volgelingen wisten dat Jezus' lijk/botten nog in het graf lagen?

[Rereformed]

Dat liep uiteindelijk uit op de vernietiging van Jeruzalem, van de joodse samenleving en van het toenmalige joodse geloof. Velen, tienduizenden joden stierven aan het kruis. En vele anderen vluchtten in de diaspora.

Oh ... die vervolging van de joden was niet in gang gezet door het toenmalige kerkelijk gezag?

Er moet iets zijn dat ik mis ....

Bovenstaand citaat slaat op de akties van de Romeinen in het jaar 70.
Hier een overzicht van de Joods-Romeinse oorlog.

[Peter van Velzen]

Iemand die denkt dat er een geloof in de opstanding van Jezus ontstaat wanneer het iedereen bekend is dat zijn botten keurig netjes in een graf liggen houd ik voor goedgeloviger dan een christen.

Waaruit maak je op dat Paulus, (of een der evangelisten) dacht dat zijn botten netjes in een graf lagen?
Waaruit maak je op dat men verschijningen van een overledene noodzakelijkerwijze koppelde aan het leeg zijn van een graf?

Als je meer oosterse films over spoken had gezien, had je geweten dat hun botten altijd nog ergens blijken te liggen.

Uiteraard heeft het er alle schijn van dat - om te beginnen - Marcus suggereerde dat het lichaam verrees en niet slechts de ziel. Ik ben eigenlijk benieuwd waar dat idee vandaan kwam. Het is helemaal niet zo voor de hand liggend als mensen die zijn grootgebracht met het evangelie, wel denken. Dat is een situatie die immers eerder met schijndood dan met verrijzenis in verband staat.

[Aton]

Niks generatie later.

Wel generatie verder. Zie je ? Welles-nietes spelletje.

Denk de zaak rustig door.

Doe ik. Nu jij nog.

Volgens jou moeten we op grond van het Talpiotgraf dus denken aan een echte historische Jezus en een echt bestaand hebbende broer van hem, genaamd Jacobus.

Stond er Bert en Ernie op die kistjes ? Geboren en gestorven, dus historisch. Rustig even nadenken.

Volgens Galaten 1:19 was deze Jacobus een leider van de christelijke groepering in Jeruzalem.

Met de Galaten heb ik niks te maken, net zo min als met Asterix.

De ontmoeting waar Paulus het over heeft moet hebben plaatsgevonden tussen 35-40, en hij beschouwt Jacobus als iemand die christen was vóór hem.

Beweerd Paulus... Paulus wie ? Is dit een historisch personage ?

Dat betekent dus dat deze Jacobus en die christelijke groepering onafhankelijk van Paulus christen waren geworden.

Tjonge, van tunneldenken gesproken. Jakobus behoorde tot de beweging van koningsgezinden=messianisten=christenen. Je weet toch wat chrestus in oorsprong wil zeggen, of ga je dit nu ook al onder het matje vegen om je punt te halen ?

Oftewel op grond van het feit dat ze dachten dat de historische Jezus was opgestaan uit de dood. Zie ook 1 Kor. 15:7.

Ook met die Korintiërs heb ik niks te maken. Probeer eens dat N.T. los te laten.

Hoe denk je dat dat mogelijk is indien Jacobus en de naaste verwanten en bepaalde andere volgelingen wisten dat Jezus' lijk/botten nog in het graf lagen?

Omdat ze ook niks met de 1Kor., 2Kor. of Gal. te maken hadden. Dat zijn verhaaltjes voor Hellenen en niet voor de vromen.

[Aton]

Het 'timmerman' komt inderdaad ook uit het nieuwe testament,

Niet dus. Er staat ' tekton ' en dat kan je ook als ' aannemer ' vertalen, en dat kan veel betekenen.

Je mag de historische Jezus ook twee vrouwen geven, volgens de vondst in Talpiot zitten de botten van zowel Mirjam en Mara (=liefkoosnaam voor Martha) in hetzelfde ossuarium.

Je moet wel een pipo zijn te beweren dat er twee personen hun beenderen in één ossuarium zijn opgetekend. Dat er later andere beenfragmenten in één kistje zijn gesukkeld staat mijlenver af van twee namen op een kistje. Dat werd gewoon niet gedaan. Vandaar dat ik deze bewering aan een pipo toeschrijf.

[Aton]

@ Peter van Velzen,

Neen, de onderzoekers van de Talpiot-tombe waren Shimon Gibson, Yosef Gat en Amos Kloner.
Tabor en Jacobovici hebben er enkel over geschreven.

Sorry, de haakjes niet goed geplaatst. Deze quote komt enkel toe aan Rereformed.

[Aton]

Ik ben op het moment het boek van Paul Verhoeven aan het lezen. (Erg interessant, en ik bewonder zijn kennis die niet voor een bijbelwetenschapper onderdoet, hoewel het slechts een hobby van hem is.)

Deze bewondering slaat dus niet op de regisseur, maar op zijn kennis i.v.m. het N.T. als hobbyist.
Ik heb dit boek nooit uit het rek van de bib. genomen om reden van de titel. En gezien je bewondering hebt voor deze hobbyist Verhoeven ( ik ben er ook eentje ) was ik nu wel benieuwd wat die hierover te schrijven heeft. En kijk, ik ben pas op blz. 16, en wat lees ik daar ?:

" Dat Jezus heeft geleefd, daar twijfel ik niet aan. In welk jaar hij is geboren, dat is niet zeker. "

Dat schrijft Paul Verhoeven in 2008. Dit wil zeggen dat deze brave man nog niet eens kon terugvallen op de archeologische site Talpiot en moest hij dit doen met enkel geschriften, al dan niet betrouwbaar.

Vanwaar die ' bewondering ' ? Voor zijn standpunt ? Voor zijn naambekendheid als regisseur ? Voor het feit dat hij na 20 jaar van onderzoek dit in een boek gegoten heeft ? Nou moe, van populisme gesproken.

[Rereformed]

Met de Galaten heb ik niks te maken, net zo min als met Asterix.

Ook met die Korintiërs heb ik niks te maken. Probeer eens dat N.T. los te laten.

Op deze manier kun je alle gaatjes in je praatjes vullen, maar hebben je bijdragen alle waarde verloren en ben je geen serieuze gesprekespartner meer wat deze kwestie betreft.