Zijn atheisten dan niet op z'n minst existentiëel verbaasd ?

[tsjok45]

Een samenvatting van mijn standpunt ;

En aangezien geen van die gedachtenexperimenten echt bewezen kunnen worden, nemen we gewoon de beste aan voor waar.

Gelukkig bestaan er dus ook echte feitelijke experimenten , anders konden we zelfs niet uittesten wat nu eigenlijk wel werkt .( en kon je ook niet beginnen je ontwerpen en prototypes te verbeteren door vallen en opstaan ) .... Die zijn tot nu toe de "beste" methodes gebleken om echte kennis te verwerven en de gedachten-experimenten , modellen en constructies uit te filteren op hun werkelijke doeltreffendheid in de fysische ( ongeschapen ) realiteiten .waar ook deze ( voorafgaandelijk in vorige berichtend ) voorgestelde pragmatisch tewerk gaande god moet aan gehoorzamen ...

Een G-d die met zijn simulatie meelijdt als ''goedmakertje''

God simuleert zichzelf ( of beter simuleert ( nogal omslachtig met een duif en een reine maagd voor de gewone sprookjesluisteraar ) zijn zoon jesus )
"Dat is eigenlijk hetzelfde als zeggen ; god denkt zichzelf ( Berkeley ) ....

Ik dacht te hebben begtrepen dat een "aanwijzing "dat god bestaat, juist bestond uit het denken van de mens
"Ik ben een god in het diepst van lmijn gedachten ?" ( Willem kloos )

Denkt god zichzelf en denkt hij de mens of is het omgekeerd
Denkt de mens zichzelf ( cogito van descartes ) als hij bewust is en vervolgens ook god ?
( in modern jargon : zijn zowel het " ik " als ' god " mogelijks modulaire referentie en cybernetische afstel en stuur programmaatje 's : ? Evolutionair of als epifenomeen onstaan , in het grootste neuraal netwerk dat men kent ; de menselijke " gees" = een emanatie (hoofd product -) van de hersenen .....

De andere aanwijzing is uiteraard de bijbelse openbaring , maar ik aanvaard heilige schriften niet als legitiem en bij consensus , en zoals je onderhand wel goed genoeg weet .om redenen van cirkelredenaties ...

[jHenosch]

Je doet net alsof wij met de wetenschap van nu zo veel beter en helderder denken dan de door G-d geinspireerde schrijvers van de bijbel.

Die konden ook nadenken, en moesten het doen met nog heel veel meer mysteries en onzekerheden van het leven.

Toch hebben zij door hun oogharen iets gezien wat heel veel mensen tot op de dag van vandaag nogsteeds zien als waarachtig.

[chromis]

Precies, en ziehier de eerder genoemde dogmatiek van menig 'vrij' denker. Alles wat we nu menen te kunnen beoordelen als waar en onwaar, bepalen we op basis van wat we nu weten. Bepaalde ideeën kunnen we nu, vanachter ons pctje, met de wereld aan achtergrondinformatie, verwerpen en als achterlijk van de hand doen.
Geen kunst aan zelfs.

Het is juist de kunst om in je achterhoofd te houden dat men over 100 jaar tot inzichten kan komen die alles wat we nu weten, maar vooral ook vinden, op de helling zetten. Misschien is men dan wel in staat om aan te tonen dat mensen bijvoorbeeld wel degelijk in staat zijn om aura's te zien (of kabouters ). Hoe kun je daar nu al uitspraken over doen?

Tuurlijk kan je daar uitspraken over doen.

Als mensen beweren dat ze aura's kunnen zien, dwz. dat ze gemoedstoestanden en andere dingen kunnen herkennen, of als mensen kunnen communiceren via telepathie, of dingen kunnen zien door middel van uittreden, dan is dat gewoonweg en botweg te bewijzen door herhaalbare, methodologisch correcte en onambigue experimenten.

*wetenschappelijke experimenten*,

Dat kan niet enkel en alleen over 100 jaar, maar dus ook nu.

Dat er een man is genaamd James Randi, die 1 miljoen dollar uitlooft voor diegene die zoiets kan aantonen vergeten we maar even.

En dat heeft niks met dogmatiek te maken, maar enkel met gewoon rationeel denken.

Wat jij voorstelt is om elke fantasie te stoppen in het hoekje van "ja je weet maar nooit", terwijl er geen enkele reden is om de fantasie als waar aan te nemen,

Want vergeet niet: je hoeft enkel dingen te verklaren die ook daadwerkelijk zijn aangetoond. Ik ga toch ook niet verklaren waarom Doornroosje zo lang heeft geslapen, omdat we op dit moment geen middel weten dat ervoor zorgt dat iemand zo lang in leven blijft en kan blijven slapen?

Inderdaad: zoiets verwerp ik als achtelijk; zomaar achter mijn pc'tjes.

Accoord, 200 jaar geleden konden we niks aantonen wat betreft de quantumwereld. Nu hebben we deeltjesversnellers, en over 100 jaar zullen we vast over meer technologie beschikken dan nu waarmee dan allerlei dingen aangetoond worden,

Maar dat heeft niets te maken met wat mensen wel of niet kunnen.

En iets aantonen wat mensen aangaat en ervaren, ja dat kon dus bij wijze van spreken al 200 jaar geleden al. Zelfs nog eerder.

Dat heeft dus niets, maar dan ook niets met vooruitgang te maken.

It is good to keep an open mind, but not that open so that your brains fall out.

Met dank aan Tsjok: gullibility betekent goedgelovigheid.

[ice_age]

Je doet net alsof wij met de wetenschap van nu zo veel beter en helderder denken dan de door G-d geinspireerde schrijvers van de bijbel.

Die konden ook nadenken, en moesten het doen met nog heel veel meer mysteries en onzekerheden van het leven.

De helderheid van het denken zal tussen toen en nu niet zoveel verschillen. Alleen hebben de wetenschappers op dit moment een enorme achtergrond van kennis en feiten waar ze uit kunnen putten, namelijk het werk van andere wetenschappers voor hen. Een belangrijk deel van die mysteries is dus inmiddels ontrafeld. Dat is een belangrijke reden om meer vertrouwen te hebben in de wetenschap dan in de bijbel.
Daarbij is wetenschap zelfreinigend in de zin dat wetenschappelijke inzichten door de jaren heen gecorrigeerd worden op het moment dat er iets onjuist blijkt te zijn. Dat is een fundamenteel verschil met de bijbelverhalen.
Overigens heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat in de bijbel sprake is van goddelijke inspiratie.

[annabel]

Omdat ze niet onomstotelijk aangetoond zijn.

evenmin die van de atheist.

Inderdaad heeft een atheist geen bewijs voor het niet bestaan van god. Echter, wie iets bestaands claimt, dient ook te bewijzen zo luidt de logica. Als ik claim dat er een vogel in mijn hoofd rondzweeft, moet ik dat aantonen. Daar de atheist zegt dat die vogel er niet is, hoeft hij ook dat bewijs niet te leveren.

Nou eigenlijk..
als ik met mijn juridische achtergrond naar het Nederlands recht kijk dient degene die iets stelt te bewijzen. Als iemand stelt dat iets er niet is gaat die bewijslast dus ook op. Maar misschien vindt de wetenschap dat dit niet voor hun geldt?

[chromis]

Ik had eerst iets doms geschreven over rechtspraak, dat heb ik maar gewist :P Dat krijg je, na een dag turen in source code.

[chromis]

Maar wat bewijslast betreft:

Het verschil tussen "iemand heeft iets wel of niet gedaan", is weldegelijk een verschil tussen "iets bestaat wel of niet", of 'iets heeft wel of niet een bepaalde eigenschap".

Iets waarvan je het bestaan niet kan aantonen, kan je moeilijk van bewijzen dat het niet bestaat.

En ligt hem dan ook logisch gezien de crux.

Vandaar dat men, in de wetenschap in dergelijke zaken, dan de bewijslast niet ligt bij diegene die het niet-bestaan beweert van iets waarvan het bestaan wordt beweerd zonder bewijs.

That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

[jHenosch]

Maar wat bewijslast betreft:

Het verschil tussen "iemand heeft iets wel of niet gedaan", is weldegelijk een verschil tussen "iets bestaat wel of niet", of 'iets heeft wel of niet een bepaalde eigenschap".

Iets waarvan je het bestaan niet kan aantonen, kan je moeilijk van bewijzen dat het niet bestaat.

En ligt hem dan ook logisch gezien de crux.

Vandaar dat men, in de wetenschap in dergelijke zaken, dan de bewijslast niet ligt bij diegene die het niet-bestaan beweert van iets waarvan het bestaan wordt beweerd zonder bewijs.

That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Wetenschappelijk gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat G-d bestaat, dat geef ik toe, daarvoor is het begrip G-d veel te groot.

Ik kan niet iets bewijzen dat groter is dan de werkelijkheid.

Gödel had dat al bewezen.

zoals hij ook bewezen heeft dat de bekende werkelijkheid niet uit de bekende werkelijkheid te verklaren is.

Het niet-God-argument is daarom even sterk, zwak als het wel-G-d-argument.


Het komt er dus uitsluitend op aan wat je het mooiste vindt om te geloven.

want meer of minder argument, dan deze subjectieve esthetische, is er niet.

[chromis]

Nou, ik denk dat er daadwerkelijk verschil in zit.

Want je kan meer boven de werkelijkheid stellen dan alleen maar een of andere godheid,

Namelijk gewoonweg weer die vervelende fantasie. (hint: Harrie)

Stop het maar zo ver mogelijk weg, dan komen we er niet aan.

Carl Sagan gebruikt als voorbeeld de onzichtbare draak in zijn garage.

Hoe kan je dan aantonen dat datgene dat ik boven de werkelijkheid stel wel of geen fantasie is?

Het grote verschil in deze is dat de denkbeelden van Harrie alles behalve standaard zijn.

Stel dat dat wel zo het geval was, dan verdedigde je nu zijn beeld, en harrie die van jouw

[jHenosch]

Carl Sagan gebruikte het begrip onzichbare draak in zijn garage,

ik gebruik het begrip, zichtbare maar ook onzichtbare Vader, Schepper.

Zichbaar en tastbaar, was Hij als Jezus.

en Jezus zal wederom zichbaar tent met ons houden.

G-d met ons, Immanuel.

Maar bewijzen kan ik het niet, alleen maar geloven,

zoals Carl in zijn garagedraak geloofde.

[chromis]

Alleen geloofde Carl niet werkelijk in zijn draak, het was puur een gedachtespelletje om aan te tonen wat ik eerder aangaf!

En dat is juist de crux.

Mischien had hij in jouw voorbeeld moeten beweren dat zijn schoonmoeder de tastbare versie van die onzichtbare draak was geweest,

Ook nog geloofwaardig ook nog mischien.

Maar ik ken zijn schoonmoeder niet.

[jHenosch]

Alleen geloofde Carl niet werkelijk in zijn draak, het was puur een gedachtespelletje om aan te tonen wat ik eerder aangaf!

En dat is juist de crux.

Mischien had hij in jouw voorbeeld moeten beweren dat zijn schoonmoeder de tastbare versie van die onzichtbare draak was geweest,

Ook nog geloofwaardig ook nog mischien.

Maar ik ken zijn schoonmoeder niet.

Zo willekeurig is het G-dsbeeld in de bijbel niet !

[chromis]

Dat wat ik voorstel ook niet,

Maar ik pas het alleen aan op basis van jouw bewering,

Want de bewering op zich is niet willekeurig. Het zijn losse beweringen op zich.

Net zoals de willekeur van alle religies, sekten en andere groeperingen op deze wereld.

[insomnia]

Chromis,

beetje flauw hoor, ik suggereer geenszins dat men elke fantasie als 'mogelijk' moet 'parkeren'.

Ik zeg juist dat men niet elke 'ervaring' van het brein bij voorbaat als 'fantasie' moet zien, maar moet bekijken met wat we er nu van weten, rekening houdend met de grote hiaten die er zijn om deze ervaringen volledig te kunnen begrijpen.

ter illustratie: Men weet dat schizofrenen wanen hebben en zelfs hoe ze te beinvloeden. Men heeft echter nog geen flauw benul waar de wanen vandaan komen en waarom ze zich manifesteren zoals ze doen. Het zou nogal voorbarig zijn om op grond hiervan te veronderstellen dat het waarom er helemaal niet is.

Wetenschap leidt niet tot de conclusie dat 'meer tussen hemel en aarde' tot de onmogelijkheden behoort. Ik vind wel degelijk dat een atheist die dat tòch beweert ook zorg dient te dragen voor passende bewijslast. Daarom ben ik het in één opzicht wel met jHenosch eens: een agnostische houding is de wetenschappelijk meest correcte.

[chromis]

Ok, ik had dat wel van jou begrepen.

Maar ik ben wel eens vaker heel erg flauw

Daarbij wilde ik aangeven dat naast verklaren en aantonen op zich staande dingen zijn.. afgezien van het feit dat het wel of niet accepteren van verklaringen ook persoonsgebonden is. (uieindelijk schreef ik de reactie daarover, niet met de achterliggende gedachten dat onverklaarbare dingen nooit verklaard zouden worden of dat ons beeld nooit meer zal veranderen over de wereld)

Maar wat bewijstlast betreft: je kan toch nooit het niet-bestaan bewijzen van een God, net zomin als "meer tussen hemel en aarde" -- wat dat ook mag zijn.

Dus op zich kan ik het wel eens zijn met de agnostische stelling, want er blijft altijd wel een "God of the gaps" bestaan.

De vraag is waar die God of the gaps vandaan komt, en op basis vind ik atheisme ook rechtvaardig.

Persoonlijk zie ik atheisme niet minder of meer dan agnosticisme,

Ik denk dat atheisme "praktischer" is, en agnosticismer "filosofiser" zeg maar.

Als mensen vragen wat ik werkelijk ben op dat gebied, dan zeg ik altijd dat ik er tussenin hang; maar ik schiet nog wel eens naar rechts of naar links afhankelijk van de context.