Atli schreef:Rereformed schreef:Ik zou graag willen dat je aangeeft om welke gaten het gaat. Aangezien het tekstuele bewijsmateriaal juist zo buitengewoon sterk is, is bovenstaande opmerking pertinent onjuist.
Beste rereformed, als jij stelt dat de THESE van de bronnentheorie door overtuigend veel hard evidence wordt ondersteunt waarom geef jij die dan niet nu?
Deze bewijsvoering kun je nagaan in
ieder boek dat uitvoerig de Documentaire Hypothese behandelt en is inderdaad overtuigend. Ik stuit met jou op hetzelfde probleem als hiervoor met Sararje. Je hebt nog nooit zo'n uitvoerig boek erop nagelezen. Ik raad je aan dat te gaan doen om a) in te zien dat het wel degelijk om zeer wetenschappelijke aanpak en genuanceerd denken gaat b) om in te zien dat de bronnenhypothese tegenwoordig niet meer serieus ontkend kan worden, maar het om een bedongen feit gaat (aangezien bewijsmateriaal vanuit diverse richtingen perfect convergeert).
Voor wat betreft de ene passage die hier doorgespit werd, waarin men op een contradictie stuitte, heb ik uitvoerig de bewijsvoering naar voren gehaald om te laten zien hoe de bronnen via bestudering van de teksten van elkaar onderscheiden kunnen worden. Op dezelfde manier kun je de hele Pentateuch doorspitten.
Er is simpelweg te weinig bekend, en zoals je aangeeft, jij hebt het dus over een "ijzersterk tekstueel bewijsmateriaal" hetgeen mij doet huiveren. Dus feitelijk zijn er concrete geschriften waarin de totstandkoming van de tor-ah wordt beschreven? Dit met kruisverwijzingen uit geschriften van andere culturen van die tijd? Er is dus keiharde record van het ontstaan van het Hebreeuwse volk die met een overwelmende hoeveelheid archeologische vondsten wordt onderbouwt?
Je trekt volkomen verkeerde conclusies. Ik heb het over "ijzersterk tekstueel bewijsmateriaal", en bedoel daarmee heel eenvoudig de
bijbeltekst zelf, de Tora zelf is ijzersterk bewijsmateriaal dat laat zien dat we met diverse bronnen te maken hebben; indien deze zekerheid jou doet huiveren, ga mijn redeneringen dan langs (beter nog: alle redeneringen van de bronnenhypothese) en vertel me waar het huiveren begint.
Het gaat in de documentaire hypothese om de bijbeltekst zelf, dus dat men uit die voorhanden zijnde bijbelteksten (zoals de 'boeken van Mozes') op kan maken dat het om meerdere oorspronkelijke schrijvers/bronnen gaat, die op een gegeven moment zijn samengevlochten. Dit is op grond van de bijbelteksten
overtuigend aan te tonen, en levert de enige begrijpelijke en volkomen duidelijke antwoorden op al de talloze contradicties waarmee men in die boeken geconfronteerd wordt.
Jij bent er zo van overtuigd dat deze THESE onomstootbaar bewezen is dus kom jij nu maar eens met een lijst hard evidence!!!
Zoals ik tegen Sararje al opmerkte: daar zijn uitvoerige handboeken voor.
Zie hier voor een interview met Friedman:
http://www.beliefnet.com/story/139/story_13986_1.html
Mag ik jou vragen om specifiek aan te geven welke boeken jij erover hebt gelezen?
Veel minder dan jouw op het punt van de bronnen theorie (dat geef ik graag toe)
Het had je gesierd te zeggen:
geen enkel.
maar zo door de decennia heen heb ik een hoop boeken gelezen en daarmee een wat ruimere kijk gekregen over zogenaamde theorieën waar flinterdun bewijsmateriaal voor is.
Indien je ook maar één handboek over de Documentary Hypothesis had doorgelezen, zou je meteen hebben ingezien dat de bronnenhypothese exact het tegendeel is van "zogenaamde theorieën met flinterdune bewijsvoering".
Ik ben in geen enkel boek die handelt over de archeologische geschiedenis dermate zekerheden tegengekomen waarmee de bronnentheorie als een solide en valide theorie door het leven kan gaan.
Nee, natuurlijk niet, de archeologie heeft op zich weinig of niets te maken met tekstkritiek. Je moet wat betreft de documentaire hypothese niet in archeologieboeken snuffelen, maar in boeken met
tekstkritiek als onderwerp. Tekstkritiek wordt gedaan op basis van de tekst in kwestie (zoals hierboven in het zondvloedverhaal). Zo kan men in het Nieuwe Testament zonder enige twijfel aantonen dat de tweede brief van Petrus niet van dezelfde schrijver kan zijn als de eerste brief van Petrus.
De enige archeologie die bij tekstkritiek zeer belangrijk is zijn natuurlijk eventueel nieuwe vondsten van manuscripten, die nieuw licht kunnen werpen op de teksten, bijv. op de datering.
Ik heb gesteld dat ik het een aardige en interessante theorie vind met grote gaten in het bewijsmateriaal.
Dat heb je inderdaad gesteld, en naar nu blijkt, jammergenoeg
niet als conclusie na grondige bestudering van het onderwerp. Je hebt nog geen enkel gat naar voren gebracht.
Nogmaals, jij claimt dat de bronnen theorie de ultieme theorie is die alle andere mogelijkheden en aanvullingen uitsluit. Jij claimt beste rereformed.....
Inderdaad, beste Atli, dat claim ik, maar dat zou ik beslist niet doen indien ik er niet voor gestudeerd had. Maar het is niet zozeer
mijn claim, ik lepel eenvoudig de resultaten op van het gezamelijke werk van talloze geleerden die zich generaties lang met dit onderwerp hebben beziggehouden. Ik daag je uit om de claim te ontzenuwen door
daadwerkelijk met 'andere mogelijkheden' aan te komen. ('Aanvullingen' worden echter voortdurend gegeven op de documentaire hypothese).
P.S. Lezen geschiedenis, filosofie etc. is mijn grootste hobby en uitvlucht van de dagelijkse spanning, maar ik hoop dat je er begrip voor op kunt brengen dat ik niet iedere passage registreer zodat ik later met iemand op een forum een discussie kan voeren.
Natuurlijk heb ik daar begrip voor, maar ik hoop dat
jij er begrip voor kan opbrengen dat je geen stellingen moet opwerpen waarin je spreekt over 'gaten', 'flinterdunne bewijsvoering', 'andere mogelijkheden', terwijl je je stellingen op geen enkele manier kunt onderbouwen en je je nooit grondig in de documentaire hypothese verdiept hebt.
Je bespeurde "een weinig flexibel en kritische mening over de zogenaamde bronnen theorie". Het tegendeel is waar: de geschiedenis van de tekstkritiek is, zoals ik ook tegen Sararje al opgemerkt heb, een verhaal waarin juist de knapste koppen, de meest kritische ogen, en een voortdurend opnieuw de zaak doorspitten en van weer een nieuwe kant bekijken, of met weer een nieuwe mogelijkheid aankomen, er voor hebben gezorgd dat men
uiteindelijk in onze tijd heel overtuigend tot een conclusie kan komen.
Helemaal niet als de bewijslast niet van mijn kant af moet komen.....
Ik heb uitgelegd hoe het zondvloedverhaal via de bronnenhypothese duidelijk wordt en de contradicties begrijpelijk worden. Indien de uitleg je niet aanstaat (en dat schijnt de kern van je betoog te zijn) hoef je slechts concreet aan te komen met die zogenaamde 'nuancering' of 'andere mogelijkheden'. Ik wil je er nog op wijzen dat Sararje na nadere bestudering van de tekst uitkwam op dezelfde zienswijze als ik:
Maw, waarschijnlijk inderdaad een klassiek geval van redigeren.
Hebr 6: 
.