Status en rol van de intuïtie

[VseslavBotkin]

Dit soort overwegingen zijn bijvoorbeeld waarom binnen veel boeddhistische filosofie het bestaan van objecten wordt ontkend. Niet omdat ze niet goed bij hun hoofd zijn of relativistische spelletjes willen spelen, of omdat ze denken dat "objecten ons niet gelukkig kunnen maken" of iets degelijks, maar omdat ze inzien dat het enige wat bestaat perspectieven zijn op die objecten. Maar dat gaat in tegen dat Westerse "gezond verstand" waar men hier zo trots op is, natuurlijk.

[Amerauder]

Aha! Dus als ik het benoem, dan noem je dat een stropop. En als ik jou vraag om het in je eigen woorden te benoemen, dan weiger je dat! Wonderlijk! Alles om maar om het punt heen te kunnen blijven dansen?

Wat benoemt? Als jij mijn visie verkeerd weergeeft dan is dat een stropop. Als ik niet langer zin heb om op jouw vragen in te gaan, juist omdat je steeds opnieuw overal een stropop van maakt dan is dat iets anders.

Ik denk gewoon dat hier een oprechte moeilijkheid ligt. Dat welke definitie je ook geeft, hoe dan ook problemen zal opleveren, omdat het een problematische positie is.

Dan kun je wel zeggen: je maakt er een stropop van, of: ik heb toevallig even geen zin om het uit te leggen, maar ik denk oprecht dat het probleem ligt bij jouw standpunt, anders zou je er ook geen moeite mee hebben het duidelijker weer te geven.

Wat mij betreft is de aanname van een buitenwereld een sterk verdedigbare aanname. Maar daar ga ik niet aan beginnen want mijn verwachting is dat jij binnen de korste keren een stroman gaat maken van mijn uitleg, waarbij ik dan meer tijd ga moeten besteden aan het rechtzetten van die stromannen dan aan het uitleggen en beargumenteren van mijn visie. Daar heb ik momenteel geen zin in.

Niet een buitenwereld, een waarnemeronafhankelijke buitenwereld. En ik vroeg je niet om het bestaan ervan te verdedigen, slechts om aan te geven wat je er mee bedoelt, wat voor iets je daarmee voor ogen hebt, want ik kan me er niets bij voorstellen.

Ik denk dat het niet zomaar is dat het moeilijkheden oplevert, maar omdat als zoiets al zou kunnen bestaan, wij er geen toegang toe zou hebben. Alle toegang die we zouden kunnen hebben, is via de waarneming.

Alle moderne theorie geeft rekenschap van de invloed van de waarneming. Bijvoorbeeld kwantummechanica:

Omdat het zin heeft droom/hallucinatie en werkelijkheid uit elkaar te houden.

Hoe dan?

Hoe ga je dat doen dan, als je toegeeft dat die ‘externe werkelijkheid’ waar je het over hebt alleen maar aan te nemen is? Hoe werkt dat in de praktijk? Volgens mij kom je via een omweg uiteindelijk toch weer gewoon bij de eigen waarneming uit.

Ja maar er zijn twee soorten waarnemeningen. Het soort waarneming dat totaal op zich lijkt staan, zoals mijn droom vannacht en het soort waarneming dat consistent is met heel wat andere waarnemingen. Als dat voor jou niets te betekenen heeft, is er niets dat ik te bieden heb dat voor jou enig belang heeft.

Ja, prima onderscheid natuurlijk, maar dan ben je gewoon waarnemingen met elkaar aan het vergelijken, dan toets je de ene waarneming op basis van wat de andere leert. Daar is niets waarnemeronafhankelijks aan.

Er bestaan wel degelijke subjectievere en objectievere perspectieven omtrent de Olifant evenals completere en imcompletere. Wat wellicht nooit zal bestaan is het ultieme perspectief. Er zouden immers altijd nog nieuwe aspecten van de Olifant bij kunnen komen, die nog niet eerder waargenomen zijn. Dat ulitieme perspectief is iets waar je wel naar kunt streven, maar je zult nooit weten of en wanneer je het bereikt hebt.

Ja, je plakt er nu gewoon andere woorden aan. Wat jij nu ‘subjectief’ en ‘objectief’ noemt, dat is gewoon de olifant, zoals die door ons wordt waargenomen. Wat je ‘het ultieme perspectief’ noemt is de waarnemeronafhankelijk olifant, de olifant an sich, de olifant, ‘zoals God die zou zien’, wat mensen vroeger ‘objectief’ noemden.

Je wilt graag doorgaan dingen ‘objectief’ te noemen, nadat je hebt ingezien dat het niet meer kan, dus dan laat je het woord gewoon net iets anders betekenen, iets als: ‘dingen waar mensen het wel eens met elkaar over eens zijn.’

[axxyanus]

Ook jij hebt al aangegeven dat je niet voor de volledige consequentie van deze visie wilde gaan omdat je dan tot de conclusie zou moeten komen dat andere mensen niet bestaan en zover wilde je niet gaan.

Dat klopt, maar in dat bericht zei ik ook dat ik dan noodzakelijk mijn eigen bestaan moest ontkennen. Het zou nogal raar zijn om mijn eigen bestaan te ontkennen; dat is een performatieve contradictie.

Ik krijg de indruk dat jij denkt dat als je ergens maar een uitleg aan kan geven daardoor een ja in een neen verandert.

Jij hebt aangegeven dat het weldegelijk relevant is want het bestaan van mensen buiten jezelf hangt ervan af. Hoeveel extra uitleg je er daar dan nog aan breidt maakt het relevante niet irrelevant.

[VseslavBotkin]

Ook jij hebt al aangegeven dat je niet voor de volledige consequentie van deze visie wilde gaan omdat je dan tot de conclusie zou moeten komen dat andere mensen niet bestaan en zover wilde je niet gaan.

Dat klopt, maar in dat bericht zei ik ook dat ik dan noodzakelijk mijn eigen bestaan moest ontkennen. Het zou nogal raar zijn om mijn eigen bestaan te ontkennen; dat is een performatieve contradictie.

Ik krijg de indruk dat jij denkt dat als je ergens maar een uitleg aan kan geven daardoor een ja in een neen verandert.

Haha, ik krijg een heel spectrum aan indrukken als ik jouw berichten lees, maar die houd ik gewoon netjes voor me.

Jij hebt aangegeven dat het weldegelijk relevant is want het bestaan van mensen buiten jezelf hangt ervan af. Hoeveel extra uitleg je er daar dan nog aan breidt maakt het relevante niet irrelevant.

Als ik besta, bestaan er anderen. Als ik niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan. Lees het bericht wat je citeert (je weet wel, los van de ene zin die je zo krampachtig uit de context hebt gerukt) er nog eens op na, misschien kom je wel tot bepaalde inzichten.

[VseslavBotkin]

Stilzwijgend filteren gelovigen al 'lezend' bliksemsnel welke zinsdelen uit het betoog van de ongelovige hen twijfel aanjagen waarop hun stelling bijvoorbeeld als reden om gelovig te blijven, mogelijk kan gaan wiebelen en schuift elke tegenwerping vervolgens terzijde als een blinde vlek. Vervolgens negeert men de betreffende zinsdelen waaraan men zich niet wenst te branden gewoon volautomatisch en opzettelijk. Men vergeet de belangrijkste opmerkingen die het 'hart' van het bericht vormen gemakshalve en stopt de benauwende gedachte die een reactie op het gezond verstand kan "veroorzaken" totaal weg in de "dode hoek", en men reageert vervolgens op iets to-taal onrelevants uit de berichten als bliksemafleider .

Dit gebeurd misschien zelfs onbewust. Of men geeft - als men al een antwoord geeft op een vraag - een volkomen uit de lucht gegrepen niets-zeggende reactie. Ook verdwijnen sommigen plotseling met stille trom uit de discussie.

[...]

Of men licht ineens als een ekster een bepaalde zin eruit die moet dienen als bliksemafleider en soms zelfs maar een klein onbenullig deel uit de zin waarover men zich dan zogenaamd "verontwaardigd" kan voelen zodat daar weer over verder gebakkeleid kan worden, en dit alles vooral met het doel om zich maar niet meer te hoeven bezighouden met de inmiddels ondergesneeuwde kern van de stellingen.

Of men dreigt dan dat er "op deze respectloze wijze" niet te praten valt. Met andere woorden zoekt men eigenlijk steeds maar weer naar uitvluchten en een excuus om maar niet te hoeven ingaan op wat iemand aan stellingen inbrengt. Kortom, men is er bang voor.

Een grappige tekst van Destinasia in de 'schrikdraad' die sticky is op dit subforum. Misschien wel leuk om hem nog eens te lezen.

[axxyanus]

Dan kun je wel zeggen: je maakt er een stropop van, of: ik heb toevallig even geen zin om het uit te leggen, maar ik denk oprecht dat het probleem ligt bij jouw standpunt, anders zou je er ook geen moeite mee hebben het duidelijker weer te geven.

Jij mag dat denken. Maar als jij denkt dat er een probleem is met mijn positie dan moet jij dat maar zien te beargumenteren. Ik hoef mijn positie niet te verdedigen enkel omdat jij denkt dat er problemen mee zijn.

Wat mij betreft is de aanname van een buitenwereld een sterk verdedigbare aanname. Maar daar ga ik niet aan beginnen want mijn verwachting is dat jij binnen de korste keren een stroman gaat maken van mijn uitleg, waarbij ik dan meer tijd ga moeten besteden aan het rechtzetten van die stromannen dan aan het uitleggen en beargumenteren van mijn visie. Daar heb ik momenteel geen zin in.

Niet een buitenwereld, een waarnemeronafhankelijke buitenwereld. En ik vroeg je niet om het bestaan ervan te verdedigen, slechts om aan te geven wat je er mee bedoelt, wat voor iets je daarmee voor ogen hebt, want ik kan me er niets bij voorstellen.

Ik denk dat het niet zomaar is dat het moeilijkheden oplevert, maar omdat als zoiets al zou kunnen bestaan, wij er geen toegang toe zou hebben. Alle toegang die we zouden kunnen hebben, is via de waarneming.

Ja natuurlijk is alle toegang via de waarneming, hoe anders? Het is alsof je zou zeggen dat wij allemaal gereduceerd zijn tot énen en nullen omdat de enige manier waarop een robot de buitenwereld kan waarnemen is via énen en nullen die hem via sensors aangereikt worden. Dus niet dat de robot een model van de WOB ( waarnemeronafhankelijke buitenwereld) heeft gebouwd op basis van nullen en énen maar dat wij zelf tot énen en nullen gereduceerd zijn.

Alle moderne theorie geeft rekenschap van de invloed van de waarneming. Bijvoorbeeld kwantummechanica:

Dat kan me niet schelen. Er wordt te veel onzin verteld over quantummechanica om mensen die daar een theorie betreffende onze dagelijkse werkelijkheid op baseren serieus te nemen.

Ja maar er zijn twee soorten waarnemeningen. Het soort waarneming dat totaal op zich lijkt staan, zoals mijn droom vannacht en het soort waarneming dat consistent is met heel wat andere waarnemingen. Als dat voor jou niets te betekenen heeft, is er niets dat ik te bieden heb dat voor jou enig belang heeft.

Ja, prima onderscheid natuurlijk, maar dan ben je gewoon waarnemingen met elkaar aan het vergelijken, dan toets je de ene waarneming op basis van wat de andere leert. Daar is niets waarnemeronafhankelijks aan.

Niemand beweert dan ook dat de waarneming waarnemeronafhankelijk is.

[axxyanus]

Als ik besta, bestaan er anderen. Als ik niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan.

Dus iedereen verdwijnt bij jouw overlijden?

[VseslavBotkin]

Als ik besta, bestaan er anderen. Als ik niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan.

Dus iedereen verdwijnt bij jouw overlijden?

Wie zou zoiets kunnen weten? Ik sluit me aan bij Wittgenstein's woorden:

“Death is not an event in life: we do not live to experience death. If we take eternity to mean not infinite temporal duration but timelessness [!], then eternal life belongs to those who live in the present. Our life has no end in the way in which our visual field has no limits.”

[axxyanus]

Als ik besta, bestaan er anderen. Als ik niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan.

Dus iedereen verdwijnt bij jouw overlijden?

Wie zou zoiets kunnen weten? Ik sluit me aan bij Wittgenstein's woorden

Het lijkt mij het logische gevolg van jouw woorden. Als jij niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan, lijkt duidelijk te impliceren dat wanneer je niet langer bestaat, bij je overlijden dus, ook de anderen niet langer bestaan.

Ik sluit me aan bij Wittgenstein's woorden

“Death is not an event in life: we do not live to experience death. If we take eternity to mean not infinite temporal duration but timelessness [!], then eternal life belongs to those who live in the present. Our life has no end in the way in which our visual field has no limits.”

En waarom zou ik me ook maar iets aantrekken van Wittgenstein's woorden?

[VseslavBotkin]

Dus iedereen verdwijnt bij jouw overlijden?

Wie zou zoiets kunnen weten? Ik sluit me aan bij Wittgenstein's woorden

Het lijkt mij het logische gevolg van jouw woorden. Als jij niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan, lijkt duidelijk te impliceren dat wanneer je niet langer bestaat, bij je overlijden dus, ook de anderen niet langer bestaan.

Als er niets is, is er logischerwijs ook niemand. Maar over niets valt natuurlijk niets te zeggen. En waarover we niet kunnen spreken moeten we zwijgen.

Ik sluit me aan bij Wittgenstein's woorden

“Death is not an event in life: we do not live to experience death. If we take eternity to mean not infinite temporal duration but timelessness [!], then eternal life belongs to those who live in the present. Our life has no end in the way in which our visual field has no limits.”

En waarom zou ik me ook maar iets aantrekken van Wittgenstein's woorden?

Ik vertel je alleen hoe ik er over denk, het staat je vrij het naast je neer te leggen natuurlijk. De wereld draait niet om jou en jouw gedachten, ook al kan dat zo lijken.

[axxyanus]

Wie zou zoiets kunnen weten? Ik sluit me aan bij Wittgenstein's woorden

Het lijkt mij het logische gevolg van jouw woorden. Als jij niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan, lijkt duidelijk te impliceren dat wanneer je niet langer bestaat, bij je overlijden dus, ook de anderen niet langer bestaan.

Als er niets is, is er logischerwijs ook niemand. Maar over niets valt natuurlijk niets te zeggen. En waarover we niet kunnen spreken moeten we zwijgen.

Dus alles verdwijnt bij jouw overlijden? Alles is gewoon jouw hersenspinsel?

[VseslavBotkin]

Het lijkt mij het logische gevolg van jouw woorden. Als jij niet zou bestaan, zouden er ook geen anderen bestaan, lijkt duidelijk te impliceren dat wanneer je niet langer bestaat, bij je overlijden dus, ook de anderen niet langer bestaan.

Als er niets is, is er logischerwijs ook niemand. Maar over niets valt natuurlijk niets te zeggen. En waarover we niet kunnen spreken moeten we zwijgen.

Dus alles verdwijnt bij jouw overlijden? Alles is gewoon jouw hersenspinsel?

Waarover we niet kunnen spreken moeten we zwijgen.

[VseslavBotkin]

Lees het bericht wat je citeert (je weet wel, los van de ene zin die je zo krampachtig uit de context hebt gerukt) er nog eens op na, misschien kom je wel tot bepaalde inzichten.

[axxyanus]

Lees het bericht wat je citeert (je weet wel, los van de ene zin die je zo krampachtig uit de context hebt gerukt) er nog eens op na, misschien kom je wel tot bepaalde inzichten.

Leg dan uit wat die zin dan wel betekent in context. Enkel beweren dat iets uit de context gerukt werd zonder verdere uitleg is een gelovigen truc. Die beweren ook steeds dat iets uit context gerukt werd omdat de implicatie van iets hen niet aanstaan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dus alles verdwijnt bij jouw overlijden? Alles is gewoon jouw hersenspinsel?

Erger nog: Er was dus niets voor zijn geboorte.
Er bestond slechts iets toen hij er was.

Dat is ook een richting in de filosofie maar de naam ben ik vergeten.