List of creationist arguments - Montem

[Fish]

Daar ga je met je nylon etende bacterie.

ICR schreef:
The phenomenon of biological life did not develop by natural processes from inanimate systems but was specially and supernaturally created by the Creator.

http://www.icr.org/article/Creationism-Principles/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Belangwekkende reacite van Waarom? verplaatst naar een Nieuw topic Montem: svp op de link clicken!

[Montem]

Pas op Montem

Wie in een discussie stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt het risico dat zijn of haar bijdragen verwijderd worden

Gelieve dus de vraag te beantwoorden!
Peter van Velzen

Lees goed wat er staat, "wie in een discussie etc." ik ben nog helemaal niet in discussie met hem dus regel E5 is niet van toepassing.
Dus iedereen kan zo in een discussie inbreken met een vraag en dan moet diegene deze verplicht beantwoorden?
Als dat zo is dan stop ik ermee, want de tijd ontbreekt om op iedereen te reageren.

[Montem]

Wat is dit voor belachelijk gedrag. Eerst vraag je mensen eens te googelen op basistypetheorie, en iemand die daar dan inhoudelijk op ingaat, wordt afgeserveerd met 'ik laat dit maar zitten'.
Als je iets aan kaart en daar wordt op gereageerd, is het wel zo fatsoenlijk om daar dan op in te gaan.

Je leest maar wat je wil lezen in m'n antwoord, de discussie is al heel groot en lang. als dit er nog bij komt dan wordt het een ellen lange discussie die voor de meelezers onoverzichtelijk wordt.

By the way, googelen op 'basistypetheorie' levert zeggen en schrijve 2 resultaten op, en wat reclame hits op basis van je cookies.
Eentje op de gerenommeerde wetenschapssite 'refoweb', en eentje naar deze discussie op freethinker.

De term basistypetheorie wordt gebruikt in de link (die ik gaf) naar de degeneratietheorie, om het zoekproces te versnellen ontvang je een link.
http://creationwiki.org/Baraminology" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Pas op Montem

Wie in een discussie stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt het risico dat zijn of haar bijdragen verwijderd worden

Gelieve dus de vraag te beantwoorden!
Peter van Velzen

Lees goed wat er staat, "wie in een discussie etc." ik ben nog helemaal niet in discussie met hem dus regel E5 is niet van toepassing.
Dus iedereen kan zo in een discussie inbreken met een vraag en dan moet diegene deze verplicht beantwoorden?
Als dat zo is dan stop ik ermee, want de tijd ontbreekt om op iedereen te reageren.

Waarschuwing voor Montem ivm met het overtreden van forumregel T12.
T12 :: Afhankelijk van de ernst kunnen moderators ingrijpen met een opmerking in roodbruine tekst of strenger toespreken in rood. Moderatoropmerkingen dienen niet becommentarieerd te worden in het lopende topic. Elk moderatoroptreden streeft naar een zo soepel mogelijk verder verloop van de discussie. Eventuele reacties van onbegrip of gevoel van onrechtvaardige behandeling naar aanleiding van moderatie dienen gegeven te worden in het klachtenforum, waar er verder over gesproken kan worden, of kies voor een directe benadering en ga via een pb in conclaaf met de desbetreffende moderator of vraag advies aan de admin.

[Henry II]

@Montem,

Leuke link naar de CreationWiki website. Ik haak al af bij de eerste verwijzing naar de menselijke oorsprong. De pagina http://creationwiki.org/Human_race" onclick="window.open(this.href);return false; probeert nog steeds het menselijk ras in diverse rassen onder te verdelen, omdat dit volgens het verhaal van Noach zo uiteen moet zijn gelopen. In de moderne biologie bestaan er binnen de Homo Sapiens helemaal geen rassen en dergelijke indelingen in de wetenschap worden als verouderd gezien. (bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras" onclick="window.open(this.href);return false;)

Zie onderstaand citaat uit de CreationWiki pagina over de mens:

The sons of Noah were alive around 4,500 years ago, and all human races have been derived from them. The Bible relates how their children founded various nations, which have spread out into various regions of the world.

Moet ik deze informatie nu echt serieus nemen?

[Montem]

@Montem,

Leuke link naar de CreationWiki website. Ik haak al af bij de eerste verwijzing naar de menselijke oorsprong. De pagina http://creationwiki.org/Human_race" onclick="window.open(this.href);return false; probeert nog steeds het menselijk ras in diverse rassen onder te verdelen, omdat dit volgens het verhaal van Noach zo uiteen moet zijn gelopen. In de moderne biologie bestaan er binnen de Homo Sapiens helemaal geen rassen en dergelijke indelingen in de wetenschap worden als verouderd gezien. (bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ik heb het over Baraminology en niet over mensenrassen.

Moet ik deze informatie nu echt serieus nemen?

Als jij je nou gewoon bij de discussie houd dan vroeg je dit niet.

[Waarom?]

@"Waarom"
Ik heb je verhaal gelezen maar je becommentarieert een hele site, ik ben niet met alles van die site eens dus die vergelijk gaat niet op.
Daarnaast vroeg je naar de lijst met wetenschappers die verschillende takken van de wetenschap hebben opgericht, die gaf ik je.
Wat betreft Newton:
http://www.icr.org/article/newton/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dag Montem,

Dank voor het compliment, je bent iets te genereus...... ik becommentarieerde een klein stukje van door jouw aangedragen site. Dat was blijkbaar al genoeg om al meteen je "jamaars" in stelling te brengen dat je niet met alles eens bent.....
En om even duidelijk te maken: ik vroeg NIET om een lijstje van wetenschappers die verschillende takken van wetenschap hebben opgericht. Dat was je eigen stelling.....http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=360" onclick="window.open(this.href);return false;

En dat een wetenschapper geloofd in een God en een begin veroorzaakt door God, maakt ze nog geen creationistisch wetenschapper. Zeker niet waar jij als jong aarde creationist ook maar enige herkenning in zou vinden....Elke Deist , Pan(en)theist gelooft OOK in ontstaan door goden...( en ook andere forumleden wezen er ook al op ) en dan hebben we het nog niet over het pantheon van andere Goden.....dus??

We geven nog een prachtig voorbeeld van een van jouw creationistische wetenschappers , die zoals aangeven en waar jij je blijkbaar mee identificeert : "Zij schijnen bovendien in staat geweest te zijn om een zuivere ‘wetenschappelijke houding’ te bewaren. "

Linnaeus deelde in Systema naturae de mens in bij de zoogdieren. Dit was een breuk met het idee dat de mens boven de natuur verheven was en er geen deel van uitmaakte. Hoewel Linnaeus er zelf ook moeite mee had om de mens bij de dieren in te delen,[15] en hij zich realiseerde dat hij een storm van kritiek over zich heen zou krijgen, vooral van theologen, kon hij om (door hem zelf geformuleerde) wetenschappelijke redenen niet anders. Linnaeus was er, zoals de meeste van zijn tijdgenoten, vast van overtuigd dat God de natuur had geschapen. Door zijn indeling was het mogelijk ordelijk over de schepping te spreken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Carolus_Linnaeus" onclick="window.open(this.href);return false;


Op jouw link die je geeft ga ik wel even in het aparte draadje inclusief andere theologische argumenten.

[Doppelgänger]

Het ging om de herkomst, een definitie van het woordje herkomst betekend oorsprong. Ik ga het nog maar niet vragen maar ik weet al dat de wetenschap het niet weet.

Het antwoord bevalt je niet, dus ga je je vergrijpen aan woordspelletjes zodat je kunt blijven ontkennen dat je vraag meer dan afdoende beantwoord is?

Ik haal helemaal geen evolutie en speciatie door elkaar, ik heb het over micro en macro evolutie dus hoe je hier weer aan komt weet ik niet.

De creationistische versie van micro- en macro-evolutie bestaat niet. Er is maar één proces van overerving met variatie. Het enige verschil tussen micro- en macro-evolutie is het tijdspad. Speciatie is het gevolg van evolutie over een langere periode - niet een apart proces.

Wat betreft Lenski: http://www.creationliberty.com/articles/ecoli.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Fouten in het artikel:
[1] E.Coli is een bacterie, geen virus. Ze kunnen wel ziekten veroorzaken als ze op de verkeerde plek in je lichaam terecht komen.

[2] Bacteriën die niet-bacteriële organismen voortbrengen zou juist sterk bewijs tegen de evolutietheorie zijn. Lenski's experiment verloopt juist precies zoals we zouden verwachten, met geleidelijke variatie over een langer tijdspad.

[3] De auteur heeft duidelijk geen kaas gegeten van Ernst Mayr's Biological Species Concept dat centraal staat in speciatie, anders had hij niet ontkend dat de citraatvoedende bacterie een nieuwe soort was. Dat hij de eigenschap om citraat te eten een 'minor variation' noemt is te bespottelijk voor woorden. Een van de opvallendste eigenschappen van E. coli-bacteriën is namelijk dat ze citraat niet kunnen omzetten in energie bij aanwezigheid van zuurstof. Het ontwikkelen van deze functie staat gelijk aan een groep mensen die het vermogen heeft ontwikkeld om bakstenen te eten. Beide zijn geen functies die je binnen het creationistische 'kinds'-principe zou verwachten.

Voorts leverde het kruisen van de nieuwe soort met de oorspronkelijke startgroep een hybride op met een lagere fitness - een klassieke aanwijzing voor speciatie. Het produceren van zulke minder aangepaste hybriden heet reinforcement, omdat de lagere voortplantingskans van de hybride de succeskansen van de nieuwe populatie versterkt. Dit is een schoolvoorbeeld van divergente evolutie.

Wat jij nu hier neerzet is degeneratie, wat ik heb neergezet is een proces wat zal moeten geschieden als je gelooft dat we van een microbe afstammen.

Alleen als je de foutieve aannames doet dat [1] evolutie naar een bepaald doel toewerkt en [2] dat dat doel toenemende complexiteit is. In de natuur zien we echter dat [1] evolutie willekeurig is: verreweg de meeste mutaties hebben een neutraal of negatief effect op de individuele fitness. Als evolutie naar toenemende complexiteit zou toewerken, zouden we louter positieve mutaties verwachten. En [2] in de natuur observeren we dat de organismen die het best zijn aangepast aan hun omgeving (dat is wat wordt bedoeld met fittest), ongeacht de mate van complexiteit, de beste overlevingskansen hebben.

Er is onder de evolutionisten geen consensus wat de definitie is van evolutie, (...)

Onder wie? In de wetenschap is men het er in elk geval wel over eens. Evolutionaire biologen spreken van 'overerving met variatie'. Daarnaast gebruiken ze ook termen als 'natuurlijke selectie' en 'speciatie'. Leken begrijpen vaak niet dat dit hele verschillende begrippen zijn en gooien ze regelmatig op een hoop, met als gevolg dat ze denken dat er binnen de wetenschappelijke gemeenschap geen overeenstemming bestaat over de betekenis van 'evolutie'.

(...) wat je wel zegt is dat natuurlijke selectie het proces is dat ervoor zorgt individuen een hogere fitness bezorgen, dit is dus een beschrijving wat in de natuur voorkomt.

Niet helemaal. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat reeds aanwezige fitnessverhogende variatie - a.g.v. evolutie - zich verspreid binnen een populatie.

Kunstmatige selectie is een bewust matig selectie wat inderdaad niet in de natuur voorkomt, als je er vanuit gaat dat we van een microbe afstammen heb je niets aan kunstmatige selectie.

Uiteraard, daar hebben we natuurlijke selectie voor. Kunstmatige selectie bevestigt echter wel het overervingsprincipe van evolutie.

Jij vraagt aan mij wat genetische informatie is, dan neem ik aan dat je dat zelf niet weet want waarom vraag je het dan?
Genetische informatie:
Informatie over erfelijke kenmerken, die in de volgorde van de basen in het DNA ligt. Met deze genetische code wordt onder andere aangegeven welke eiwitten door een cel gesynthetiseerd kunnen worden.(bron:http://www.encyclo.nl/begrip/genetische%20informatie

In die strikte zin kun je het inderdaad 'informatie' noemen. In tegenstelling tot wat je eerder beweerde wordt toename van die 'informatie' overigens gewoon waargenomen in de natuur, o.a. als gevolg van genduplicatie.

De disscussie is al groot genoeg dus ik laat dit maar zitten.

Vreemd, het aantonen van de genoemde barrière lijkt me nogal cruciaal voor het testen van de bewering dat speciatie niet mogelijk is.

Ik zal het proberen.
Het creationisme voorspelt dat er basistypen waren, met als definitie:
Definitie: “Alle individuen die direct of indirect door kruisingen verbonden zijn” Uitbreiding definitie: “…wanneer de embryogenese van een kruisling verder komt dan de moederlijke fase van de ontwikkeling, en het gevolg is van gecoördineerde expressie van vaderlijke en moederlijke morfogenetische genen”.

Hoe werkt dit voor organismen die zich asexueel voortplanten (bacteriën, zeeanemonen)? En voor hermafrodiete organismen (slakken, zeesterren, zeekomkommers)?

Bacteriën kennen een natuurlijke weerstand tegen het antibioticum penicilline. Ze produceren in normale gevallen een enzym, penicillinase, dat de penicilline vernietigd. De hoeveelheid die ze kunnen vernietigen wordt bepaald door een gen. De gecodeerde hoeveelheid die ze aankunnen is genoeg wanneer zij in het wild leven, maar de bacteriën worden overweldigd door de hoeveelheid die ze voor hun kiezen krijgen wanneer aan mensen penicilline wordt toegediend. Echter, een mutatie bij bepaalde bacteriën zorgt ervoor dat het gen dat de hoeveelheid regelt uitgeschakeld wordt. Door dit erfelijke verlies kan de bacterie de antibiotica wél aan, en blijft zodoende in leven. De aangepaste soort is in z'n geheel gezien zwakker en genetisch armer, maar in dit specifieke geval is hij beter aangepast.

Beter aangepast = fittest. En dat is altijd in relatie tot de omgeving. Het gebruik van de subjectieve termen 'zwakker' en 'genetisch armer' is strijdig met de constatering van een hogere fitness.

Uiteindelijk is het zo, dat in gebieden waar bijvoorbeeld een bepaald soort pesticide wordt toegepast, alleen insecten overblijven die er ook tegen kunnen. In gebieden waar men de pesticide niet gebruikt leven alle bacteriën nog. Evolutionisten noemen dit proces evolutie, maar dat is het duidelijk niet.
(bron http://www.verzwegenwetenschap.nl/h1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Natuurlijk wel. Evolutie = overerving met variatie. Er is sprake van overerving van een product dat het gevolg is van genetische expressie (een hogere mate van resistentie tegen antibiotica), variatie (lage mate van resistentie vs. hogere mate van resistentie) en natuurlijke selectie (verspreiding van de genetische variant met de hogere resistentie).

[Henry II]

@Montem,

Leuke link naar de CreationWiki website. Ik haak al af bij de eerste verwijzing naar de menselijke oorsprong. De pagina http://creationwiki.org/Human_race" onclick="window.open(this.href);return false; probeert nog steeds het menselijk ras in diverse rassen onder te verdelen, omdat dit volgens het verhaal van Noach zo uiteen moet zijn gelopen. In de moderne biologie bestaan er binnen de Homo Sapiens helemaal geen rassen en dergelijke indelingen in de wetenschap worden als verouderd gezien. (bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ik heb het over Baraminology en niet over mensenrassen.

Moet ik deze informatie nu echt serieus nemen?

Als jij je nou gewoon bij de discussie houd dan vroeg je dit niet.

Sorry hoor, maar als jij met informatie komt over het ontstaan van soorten en dan verwijst naar een website waarop dit soort apert verouderde opvattingen staan over het ontstaan van bijv. de soort Mens, dan denk ik dat ik aardig on-topic bezig ben.

[Waarom?]

@Montem,

Leuke link naar de CreationWiki website. Ik haak al af bij de eerste verwijzing naar de menselijke oorsprong. De pagina http://creationwiki.org/Human_race" onclick="window.open(this.href);return false; probeert nog steeds het menselijk ras in diverse rassen onder te verdelen, omdat dit volgens het verhaal van Noach zo uiteen moet zijn gelopen. In de moderne biologie bestaan er binnen de Homo Sapiens helemaal geen rassen en dergelijke indelingen in de wetenschap worden als verouderd gezien. (bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ik heb het over Baraminology en niet over mensenrassen.

Moet ik deze informatie nu echt serieus nemen?

Als jij je nou gewoon bij de discussie houd dan vroeg je dit niet.

Sorry hoor, maar als jij met informatie komt over het ontstaan van soorten en dan verwijst naar een website waarop dit soort apert verouderde opvattingen staan over het ontstaan van bijv. de soort Mens, dan denk ik dat ik aardig on-topic bezig ben.

Dag Henry,

(Jonge Aarde ) creationisten gebruiken de meest nauwkeurige informatie die beschikbaar is : De Bijbel. Geeft niet alleen antwoord op vragen rondom oorsprong/schepping van de aarde , maar voor elk wetenschappelijke discipline. Dit is de reden dat alle universitaire studenten in Nederland in hun eerste jaar minimaal 50% tijd besteden aan het bestuderen van de Bijbel

[Henry II]

Ach ja, helemaal niet aan gedacht. maar ja, ik deed Muziekwetenschappen en daar staat (gelukkig) niets over in de Bijbel.

[Waarom?]

Ach ja, helemaal niet aan gedacht. maar ja, ik deed Muziekwetenschappen en daar staat (gelukkig) niets over in de Bijbel.

Dag Henry,

Ik zei toch : ALLE wetenschappen......
Jij valt meteen door de mand: jij moet wel heel veel niet hebben gevolgd in je eerste jaar.....

[doctorwho]

Lees goed wat er staat, "wie in een discussie etc." ik ben nog helemaal niet in discussie met hem dus regel E5 is niet van toepassing.
Dus iedereen kan zo in een discussie inbreken met een vraag en dan moet diegene deze verplicht beantwoorden?
Als dat zo is dan stop ik ermee, want de tijd ontbreekt om op iedereen te reageren.

Montem,
Jokken mag niet van de grote Krook
Je bent al in dialoog met mij kijk deze draad maar eens door. Wil je verder niet te zeer belasten maar heb je voor je vakantie een vraag gesteld, waarop je het geven van een antwoord lijkt te ontwijken.

[Waarom?]

Daar ga je met je nylon etende bacterie.

ICR schreef:
The phenomenon of biological life did not develop by natural processes from inanimate systems but was specially and supernaturally created by the Creator.

http://www.icr.org/article/Creationism-Principles/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dag Fish,

Ik ben jouw statement aan het lezen en herlezen samen met die quote van ICR. Ik kan er dus niets anders van maken dat jij lijkt te suggeren dat de nylon etende bacterie door God is gemaakt?. Is dat juist of moet ik jouw statement anders lezen?