BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Maria]

Maria, 'verruimd bewustzijn' ervaren bij LSD of psilocybine kan enkel begrepen worden indien men deze ervaring zelf heeft gehad. In een ver verleden heb ik ooit als jongeman met vrienden eens een keer een LSD trip gehad, maar heb verder nooit psychedelische drugs tot mij genomen.

Dat is oncommuniceerbaar, tenzij je de ervaring hebt gehad en kunt refereren naar die eigen ervaringen bij het horen van de termen 'verruimd bewustzijn'.

Waarom blijf je dit dan als argumentatie aanvoeren, als je denkt dat de ander het maar "aan moet nemen" omdat hij nooit iets van dit soort ervaringen heeft gehad?
Waarom neem jij ook aan dat degene met wie jij in gesprek bent er niet over kan meespreken?

De kwaliteiten van de ervaring (scherpte, gehoor, auditieve, sensoriële, visuele, tactiele kwaliteiten, kleurimpressies enz.) zijn vele malen beter dan bij normaal waakbewustzijn en het ego lijkt te verdwijnen. Je hebt geen sterk 'ik-gevoel' meer.

Dit is een uitstekende beschrijving van een bijzonder bewustzijn, wat ik ken zowel van de periode dat ik veel mediteerde en te vergelijken was met het bewustzijn wat ik had na een morfine injectie.
In zekere mate zelfs vergelijkbaar met mijn bewustzijn en bepaalde stemmingen in de eerste periode van mijn zeer sterke en bijzondere vorm van verliefdheid, die ik doormaakte na kennismaking met mijn huidige echtgenoot.
Zo sterk aanwezig en in mijn geheugen gegrift.
Maar eveneens moeilijk uit te leggen aan mensen die het niet kennen.

Alleen "het ego lijkt te verdwijnen" is me te vaag en te omstreden, omdat dit ook weer voor veel uitleg vatbaar is en persoonsgebonden ervaring is.
Wat wel heel bijzonder is, is dat het "eigen oordeel" en de "invulling" van wat ik waarnam verdween.
Ik ervoer dat als de reden, waarom er dingen scherper tot bewustzijn kwamen, omdat dit niet werd afgeremd door het "beoordelen en oordelen" erover.
Dat is wat ik als "zuiver bewustzijn" ervoer.
Zeker niet te verwisselen met verruimd.

Zelf heb ik bij psychedelisch altijd begrepen, dat het gaat om verschijnselen ervaren die er niet zijn, zoals juist wel een verkeerd invullen van hetgeen gezien wordt, zoals bij een psychose.
Is dit prettig dan kan men zich prettig gestoord voelen, is dit niet aangenaam, dan heeft men een "bad trip".
Ook weer zoals bij psychosen.

Ik had bewegende kleuren en licht ervaringen, die veranderden van oranjerood na enige tijd van meditatie naar een bijzonder mooie helder oplichtende kleur hemelsblauw, daarmee de mate van intredende ontspanning herkennend.
Heel soms kwamen daar beelden bij, maar dat was zelden.
In zeer lichte mate heb ik dat in een bepaalde periode een paar maal spontaan gehad.
Dit in de vorm van een dëja vu gevoel met beeld erbij, alsof ik me iets herinnerde uit een ander leven.
Ten onrechte wordt dit met de paranormale term helderziendheid bestempeld, want je ziet niet helder wat er op dat moment aanwezig is, maar hebt een helder herinneringsbeeld.
En dit laatste zelfs door een even verkeerd contactje in je hersenen, waardoor er een vertekend beeld ontstaat.

Helder ruikend ben ik vaak in de aanloop van een migraine aanval.
Maar even zo vaak is het reukvervalsing of een nawerking van een eerdere geur waarneming, die dan ook herkenbaar was.
Helder doorkomende zintuig waarnemingen zijn dat en dat kan bij verschillende mensen om verschillende zintuig waarnemingen gaan.
Met "verruimd bewustzijn" in de zin van wat hier allemaal wordt besproken heeft dit mi. allemaal weinig of niets te maken.

Dat zijn zuiver interpretaties door degenen die hier verklaringen zoeken binnen hun eigen denkwereld.

[Maria]

De kwaliteiten van de ervaring (scherpte, gehoor, auditieve, sensoriële, visuele, tactiele kwaliteiten, kleurimpressies enz.) zijn vele malen beter dan bij normaal waakbewustzijn en het ego lijkt te verdwijnen. Je hebt geen sterk 'ik-gevoel' meer.

Kortom dissociatie

In mijn beleving is het eerste deel van wat Maarten hier schrijft geen dissociatie.Zie boven.
Er is juist een versterkte beleving van de eigen ervaringen.
Ook een zeer groot bewustzijn van het eigen ik, maar eerder als zuivere toeschouwer.
Het waarnemen en ook het denken erover is scherp en voelt zuiver.
Echter de invulling van de eigen persoonlijkheid/van het eigen ik, wat bepalend wordt voor stemmingen, gemoedsrust of onrust en ook de wil om te participeren, is vrijwel afwezig.

[MaartenV]

Maria, 'verruimd bewustzijn' ervaren bij LSD of psilocybine kan enkel begrepen worden indien men deze ervaring zelf heeft gehad. In een ver verleden heb ik ooit als jongeman met vrienden eens een keer een LSD trip gehad, maar heb verder nooit psychedelische drugs tot mij genomen.

Dat is oncommuniceerbaar, tenzij je de ervaring hebt gehad en kunt refereren naar die eigen ervaringen bij het horen van de termen 'verruimd bewustzijn'.

Waarom blijf je dit dan als argumentatie aanvoeren, als je denkt dat de ander het maar "aan moet nemen" omdat hij nooit iets van dit soort ervaringen heeft gehad?
Waarom neem jij ook aan dat degene met wie jij in gesprek bent er niet over kan meespreken?

Omdat ik geloof in wat ik hier schrijf. Als iemand zijn ervaring achteraf in woorden uitlegt aan een toehoorder, roepen de zinnen toch nog andere beelden op bij die toehoorder dan wat de werkelijke ervaring was van de spreker. De beelden die de woorden oproepen bij de toehoorder hangen louter af van waar de woorden voor die toehoorder naar refereren in diens persoonlijke ervaringenarsenaal.

Het is bijna hetzelfde zeggen als: doe het experiment zelf.
Als het over een ervaring gaat of het subjectief ervaren van de wereld en je meer gedetailleerde vragen erover,
kan een mens enkel aan een ander mens zeggen: hier, neem zelf een duik in het water, en ervaar het zelf.

Het is als vragen hoe het water aanvoelt aan iemand die erin zwemt. Spring er zelf in en ervaar. Het zelf ervaren is het enige wat je kan leren wat de ervaring van 'in het water zijn' betekent.

Maar nogmaals: in het geval van psychedelische stoffen raad ik je ten stelligste af het ook maar te proberen. Tenzij onder doktersvoorschrift in voorgeschreven dosis en onder professionele begeleiding.

[doctorwho]

De kwaliteiten van de ervaring (scherpte, gehoor, auditieve, sensoriële, visuele, tactiele kwaliteiten, kleurimpressies enz.) zijn vele malen beter dan bij normaal waakbewustzijn en het ego lijkt te verdwijnen. Je hebt geen sterk 'ik-gevoel' meer.

Kortom dissociatie

Edit: mijn spellingscontrole maakte van inhiberende inhalerende systemen. Moest dus inhiberende zijn

[doctorwho]

De kwaliteiten van de ervaring (scherpte, gehoor, auditieve, sensoriële, visuele, tactiele kwaliteiten, kleurimpressies enz.) zijn vele malen beter dan bij normaal waakbewustzijn en het ego lijkt te verdwijnen. Je hebt geen sterk 'ik-gevoel' meer.

Kortom dissociatie

In mijn beleving is het eerste deel van wat Maarten hier schrijft geen dissociatie.Zie boven.
Er is juist een versterkte beleving van de eigen ervaringen.

Bedoel het niet enkel als genoemd onder psychische stoornissen maar wel in de zin dat normaal samenwerkende hersengebieden en ook de prikkel-onderdrukkende systemen niet goed functioneren.

[Maria]

Dat is oncommuniceerbaar, tenzij je de ervaring hebt gehad en kunt refereren naar die eigen ervaringen bij het horen van de termen 'verruimd bewustzijn'.

Waarom blijf je dit dan als argumentatie aanvoeren, als je denkt dat de ander het maar "aan moet nemen" omdat hij nooit iets van dit soort ervaringen heeft gehad?
Waarom neem jij ook aan dat degene met wie jij in gesprek bent er niet over kan meespreken?

......
. De beelden die de woorden oproepen bij de toehoorder hangen louter af van waar de woorden voor die toehoorder naar refereren in diens persoonlijke ervaringenarsenaal.

Je herhaalt, wat je eerder schreef, zonder in te gaan op wat ik verder schreef.

Wat vind jij van mijn pogingen te beschrijven hoe mijn ervaringen waren?
Heb je enigszins begrepen wat ik schreef of snap je er geen jota van?
Kun je het relateren aan iets wat je ooit eerder hoorde, las of meemaakte, of is het voor jou abacadabra?

Graag een antwoord op mijn inspanningen.

Het is bijna hetzelfde zeggen als: doe het experiment zelf.

Nogmaals, als dat zo is of zo zou zijn?
Wat heeft dit topic dan voor nut?

[MaartenV]

Maria, volgens mij kan je enkel het verschil tussen je ervaringen bij meditatie en ervaringen met LSD te weten komen als je ook LSD probeert en dan voor jezelf vergelijkt.
Ik vermoed dat LSD-ervaringen toch nog geheel anders zijn (vele malen levendiger en veel minder controleerbaar) dan meditatie-ervaringen. Ik ben ook gediagnostiseerd als 'psychosegevoelig' in aanleg na meerdere episodes te hebben gehad en die zijn ook heel verschillend van mijn LSD-ervaring die ik ooit had. (nu ben ik wel heel openhartig over mezelf) In mijn geval is een psychose een volledig opgaan in een waanidee. De beelden zijn secundair. Het tijdelijke, maar zekere geloof aan een waanidee is voor mij bij het hebben van een psychose doorslaggevend. De gefixeerdheid op dat waanidee drukt ook andere gedachten volledig weg bij psychose zodat ik op dat moment niet meer mijn gewone dagdagelijkse leven kan vervullen en dien opgenomen te worden in psychiatrie. Psychotische episodes ontregelen mij dus volkomen. Maar 'psychose' wordt in psychiatrie gelabeld voor verschillende symptomen, heb ik gemerkt, na rondvraag. Men weet nog maar weinig van psychoses af. Maar ik weet, enkel uit ervaring, dat het bij mij verschillend is van een ervaring op LSD.
Enkel jij kan te weten komen of je meditatie-ervaring verschilt van LSD-ervaringen door beiden te ervaren en te vergelijken. (binnen de wet blijvend en op doktersvoorschrift...). Dat is althans mijn mening.

Zo kan een ernstig BDE-onderzoeker enkel het verschil tussen een BDE en een hallucinatie vergelijken door zelf de twee te hebben gehad, of te luisteren naar mensen die beiden hebben gehad en het verschil duiden.
De velen die een BDE-ervaring hadden, getuigen dat het verschilt van wat zij ooit als hallucinaties in hun leven ervoeren. Dat en enkel dat is betrouwbaar als getuigenis. Wie nog nooit een BDE heeft ervaren, heeft als onderzoeker geen recht van spreken, wanneer deze het (uit onwetendheid) als een hallucinatie afdoet.

(als het dat is wat je wilde weten).

[Maria]

Niemand weet exact wat de ander ervaart.
Ik hoef niet hetzelfde middel te gaan gebruiken als jij, want dan nog reageert iedereen verschillend.
Ik kan heel goed begrijpen wat jij bedoelt en hopelijk jij ook wat ik bedoel bij een bepaalde uitleg, waarvan een deel herkend wordt.
Zoals ik aangeef dat de kleur rood is als de kleur van een klaproos.
Dan weet jij exact wat ik bedoel met die kleur rood, als je niet (kleuren)blind bent.

Het gaat mij ook niet om iets op exact dezelfde manier te ervaren als jij.
Alleen dat je weet, dat je al deze ervaringen in dezelfde hoek moet zoeken.
Als verschijnselen en ervaringen, die binnen jezelf veroorzaakt worden.
Of ze nu getriggerd worden door stoffen, die je lichaam zelf produceert of door een stof van buiten af of door een niet juist verwerkte zintuig prikkeling.

De verschijnselen en ervaringen zijn slechts in detail en in de mate waarin verschillend.
Daarmee bedoel ik niet dat het maar kleine verschillen zijn, maar wel wat dat de ervaringen verschillende dingen kunnen voorstellen.

Zo kun jij in je kamer een roofdier zien wat je met een stoel te lijf gaat of engelen zien in mensen, of ervaren dat je steeds jonger wordt en weer eindigt in een kruipende baby (voorbeelden van mensen met psychose, die ik ken), en kan ik in een flits moment naast me een 2000 jaar oude krijger in een oosterse wapenuitrusting liggend ervaren.
Of een déja gevoel hebben van een eeuwenoud woestijnkasteel.
Of met gesloten ogen bijna letterlijk helder oplichtende mandala's in een verdere donkere omgeving.

Het heeft dan ook niets te maken met het waarnemen van iets externs.

[MaartenV]

Ik kan heel goed begrijpen wat jij bedoelt en hopelijk jij ook wat ik bedoel bij een bepaalde uitleg, waarvan een deel herkend wordt.
Zoals ik aangeef dat de kleur rood is als de kleur van een klaproos.
Dan weet jij exact wat ik bedoel met die kleur rood, als je niet (kleuren)blind bent.

Ja, dat is wel juist, ja.

Het gaat mij ook niet om iets op exact dezelfde manier te ervaren als jij.
Alleen dat je weet, dat je al deze ervaringen in dezelfde hoek moet zoeken.
Als verschijnselen en ervaringen, die binnen jezelf veroorzaakt worden.
Of ze nu getriggerd worden door stoffen, die je lichaam zelf produceert of door iets van buiten af.

De verschijnselen zijn en ervaringen zijn slechts in detail en in de mate waarin verschillend.
Het heeft dan ook niets te maken met het waarnemen van iets externs.

Voor mij is dat de vraag bij BDE's. Ervaren BDE'ers een andere dimensie wanneer ze door een tunnel gaan en het Licht zien of is het iets 'interns' dat veroorzaakt wordt door de hersenen? Voor mij blijft het een vraag die nog niet volledig beantwoord is.

[Maria]

Ik heb nog wat gewijzigd terwijl jij al reageerde.

[MaartenV]

Zo kun jij in je kamer een roofdier zien wat je met een stoel te lijf gaat of engelen zien in mensen, of ervaren dat je steeds jonger wordt en weer eindigt in een kruipende baby (voorbeelden van mensen met psychose, die ik ken), en kan ik in een flits moment naast me een 2000 jaar oude krijger in een oosterse wapenuitrusting liggend ervaren.
Of een déja gevoel hebben van een eeuwenoud woestijnkasteel.

Het heeft dan ook niets te maken met het waarnemen van iets externs.

Ja, daar ben ik het natuurlijk wel mee eens.

Er zijn getuigenissen van mensen die zowel een hallucinatie ervoeren, zoals jij hallucinaties of psychoses beschrijft, als dat zij een bijna doodervaring meemaakten. Vele van deze mensen getuigen dat een BDE alle kenmerken heeft van een hyperrealistische werkelijkheid, alsof men werkelijk een andere dimensie ervaart. Terwijl hallucinaties chaotisch zijn en ongestructureerd, is de BDE duidelijk en helder gestructureerd. (wat Dinges in deze topic ook al eerder schreef).
Dat is toch een relevant verschil, vind ik, dat het cruciale verschil uitmaakt.

[Maria]

Terwijl hallucinaties chaotisch zijn en ongestructureerd,

Dat is toch een relevant verschil, vind ik, dat het cruciale verschil uitmaakt.

Klopt dit wel?
Ik denk zeker dat je allerhande soorten hebt.
Daarmee vervalt dit argument.

De engelen die mijn vriendin in velen zag, waren voor haar zo'n prettige ervaring, dat zij de bewuste mensen erover aansprak.
Of ze dat wel wisten van zichzelf en dat zij zo'n geweldig rust uitstraalden.
Zij had dan ook geen ziekte inzicht, maar geloofde in wat ze zag.
Het waren ook geen momenten maar hele perioden, die later blijvend herinnerd werden en het geloof in het bestaan ervan bleef.
Haar levensfilosofie ging hier ook om draaien.

Mijn eigen ervaringen zijn nooit angstwekkend geweest, hooguit bevreemdend.
Zoals ik al eerder schreef, ervaringen vaak alsof ik toeschouwer was, zonder verdere emoties dan soms verwondering en genieten.
Van psychosen en waarnemingen, die niet storen en niet als slecht functioneren worden ervaren, hoor je zelden iets buiten ziek zijn om.
Bij mij was het zo minimaal, dat ik zelf dit hooguit onder hypergevoeligheid rangschikte en als voor mij normaal ervoer.
Versterkt tot uiting komend in tijden van veel stress.

Wel de gedachten, die ik er zelf later bij kreeg.
Het oordeel erover, de angst dat ik geestelijk iets zou gaan mankeren.
Panisch werd ik daarvan.

Ik zou me kunnen voorstellen dat dit soms bij mensen samen gaat hangen tot een klachtenpatroon.
Zeker als niet de kennis van de hersenwerking daarachter aanwezig is.

[Waarom?]

Kijk, ik begrijp wel ergens wat je bedoelt. Je wil harde bewijzen. Als ik die zou hebben, zou ik een doorbraak in de wetenschappen kunnen voorleggen, en aan die standaarden kan ik op dit forum natuurlijk nooit voldoen. Dat criterium mag je van mijn bedenkingen of die van anderen, die ideeën hebben die ingaan tegen de huidige consensus in wetenschap, op het forum niet verwachten. Dat is de lat te hoog voor mensen die stellingen op dit forum willen beargumenteren.

Dag MaartenV,

Uiteraard wil ik een bepaalde vorm van bewijs zien. In fysica bouwen we instrumenten die miljarden kosten om zaken helderder te krijgen. En rondom het brein is het niet anders: de komende tientallen jaren zullen de wetenschappers met hun bijlen en houwelen het menselijk brein te lijf gaan. We willen graag iets meer weten dan die circa 10% die we nu weten.
En nogmaals : niemand op dit forum ontkent BDE/NDE en de blijvende impact die het kan hebben op iemand...Alleen graag een these wat de binding is tussen "Geest" en Brein die verder gaat dan metafysica.

Omdat 'bewustzijn' niet in concrete termen kan gedefinieerd worden, moeten we woorden gebruiken die bij benadering beschrijven wat het is.

Is heel goed opschrijfbaar en kan goed gedefinieerd worden. Peter van Velzen zei het ook al...

Vergelijk het met de kleur 'rood'. Hoe communiceer je duidelijk over die kleur? Door naar een bepaalde golflengte van elektromagnetische golven te verwijzen heb je niet meegedeeld wat 'de ervaring van de kleur rood' is.

Is prima op te schrijven wat een bepaalde kleur is. Wetenschappelijk en ook praktisch. Er bestaan prachtige kleur systemen: RAL systemen, kleur waaiertjes..Daarmee kun je jouw kleur ervaring naast die van een andere leggen,....omdat kleurwaarneming.....helemaal door het brein gebeurd.....subjectief systeem....."ingekleurd" door jouw persoonlijkheid...
Als je zwaar depressief bent ......is de ervaring van rood .....net iets anders als je straalverliefd bent.....
En "tijdens" BDE ( en DAT is de grote vraag.) zal de ervaring van kleurtjes ook heel iets anders zijn...., moet je niet gek van opkijken

Dus, ik geloof dat alles aangaande bewustzijn en bewustzijnservaringen nu eenmaal moeilijk in woorden of definities om te zetten is.
Nog moeilijker is het gesteld met NDE's: de ervaarders geven vaak aan dat wij geen woorden kennen voor wat voor realiteit of dimensie zij ervoeren en de entiteiten die zij ontmoetten, maar dat zij bij benadering er iets over kunnen zeggen.

Ik ben het steeds meer afgeleerd om te geloven.... En ik denk dat wel mogelijk is veel rondom bewustzijjn en bewustzijns ervaringen op te schrijven is en dat de komende tientallen jaren de eeuw van het breinonderzoek zullen worden. Net als sterrekunde: we staan pas aan het begin.

Als je bewijzen wilt, raad ik je het boek 'evidence of the afterlife' van Jeffrey Long aan.
Daarin geeft hij tal van bewijzen waarom er leven na dit leven is. Het is geschreven door hem (een oncoloog) en een journalist. Twee mensen die getraind zijn in het objectief zoeken naar de waarheid van iets.

Ik zal dit boek onthouden en indien mogelijk lezen, ik heb alleen nog meer op mijn lijstje
En bewijzen voor leven na de dood: Nee dat wil er bij mij (nog) niet in. Aanhangers van andere conflicterende theses(lees Geest = Brein) zijn ook getraind in het objectief zoeken naar de waarheid. Dat schiet dus niet op...

Een commentaar op het boek van een neurowetenschapper:
“This important book about near-death experiences provides compelling evidence that mind and consciousness cannot be reduced to brain activity.” (Mario Beauregard, Ph.D., Neuroscientist at the University of Montreal and co-author of The Spiritual Brain)

Laat nu mijn alarm meter voor Pseudo Science een alarm afgeven. Iemand die een boek aanprijst omdat het helpt om zijn geloof te verdedigen. Let op: ik zeg niet dat iemand als gelovige geen goede wetenschapper kan zijn, wel(als het goed is) dat het geen snars uitmaakt voor de uitkomst van de resultaten en ook voor het opstellen van de onderzoeksthese.
Voor deze persoon moet er een duaal systeem zijn omdat anders zijn geloof en religie er aangaat.

[Waarom?]

Met zo'n redenering maak je het onmogelijk om leven na dit leven (in spirituele zin) te bewijzen.

Dag MaartenV,

Omdat we in de moderne tijd iets zwaarder tillen aan bewijzen. En ik verbaas me weer dat je opschrijft leven na dit leven ( in spirituele zin) bewijzen.

Als mensen getuigen van een 'andere kant' (door te getuigen van ervaren van helder bewustzijn bij stoppen bloedtoevoer naar de hersenen, uitvallen hersenstamreflexen, geen corneareflex, geen slikreflex en lichtstijve pupillen enz.) kan dat niet want 'ze zijn niet dood geweest'. En als dat niet gebeurt, wordt het materialistische uitgangspunt ook behouden. Dat maakt de materialistische uitgangspunt dat er geen leven kan zijn na dit leven (in spirituele zin) onwetenschappelijk of niet falsifieerbaar.

In de bijbel renden mensen weer rond die al in verre staat van ontbinding waren. Laten we dat soort verhalen met een korreltje zout nemen. Niet omdat we het niet graag onderzocht zouden zien, juist wel!..Dat zouden nog eens bewijzen zijn!
Moet je deze teksten eens zien :

Mattheüs 27 :
52 ook werden de graven geopend en veel lichamen van heiligen die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 en na Zijn opwekking gingen zij uit de graven, kwamen in de heilige stad en zijn aan velen verschenen.

Dus graag niet stellen dat materialistische uitgangspunt tegen ALLES in wordt behouden en dat dit uitgangspunt niet wetenschappelijk is en niet falsifieerbaar. We weten heel goed wat dood is, en zeker medici. Het is niet voor niets dat medici heel hard bezig zijn om te kijken of je iemand kunt "conserveren" na trauma door ze te koelen op een temperatuur dicht bij.....nul graden celsius. Omdat het de tijd verlengd dat je zonder verdere schade het trauma kunt behandelen. Bij dieren werkt het perfect, bij mensen zijn we nog voorzichtig...

Het kan namelijk niet weerlegd worden door iemand die getuigt van een terugkeer uit een volgend leven. Want men beschouwt deze persoon bijgevolg als 'niet echt definitief fysiek dood geweest'. Dit omdat het lichaam of de hersenen nog niet in onherstelbare staat waren.
Zo kan men zijn theorie altijd behouden, ongeacht welk bewijs er wordt tegen aangedragen.

Het staat stijf aan getuigenissen, daarmee is iets nog niet WAAR. Het is eerder dat aanhangers van een duaal systeem hun theorie altijd behouden wat voor bewijs van de andere kant wordt aangedragen. Het MAG niet waar zijn omdat hun religie instort of hun wensdenken van leven na de dood. Die motivering heb ik niet: bij mij mag ALLES waar zijn

Karl Popper zou de materialistische aanname 'dat bewustzijn en brein gekoppeld zijn' bijgevolg onwetenschappelijk of onfalsifieerbaar verklaren.

Jij draait de situatie om. Het duale systeem is in principe "onwetenschappelijk" en zeker niet falsifieerbaar. Stel : we weten in de nabije toekomst instrumenten te maken waarmee we alles van het bewustzijn en VOORAL onderbewustzijn van het brein te ontrafelen en weer te geven. Je ziet wat er gebeurt met stervende mensen of mensen die een BDE doormaken (je meet bij iedereen op de operatie tafel ook alles ) met hun bewustzijn, hun bewustzijn verdwijnt bij sterven en bij BDE zien we wat er gebeurt met het bewustzijn. Durf jij dan terug te komen van jou these als bljkt dat bewustzijn en brein toch gekoppeld zijn? Of vlucht je dan in de onderstelling: "Geest" is niet bewijsbaar door wat voor onderzoek dan ook in deze materialistische wereld . Ik heb geen enkele moeite als blijkt dat het niet zo is en er toch leven na de dood is

Het duale concept van "geest" en brein is in principe niet onderzoekbaar en falsifieerbaar net zoals de God these. Als jij denkt van wel..: dan hoor ik het graag.
Uiteraaard zijn die geesten en die goden er wel : er lopen 7 miljard geesten fabriekjes en goden fabriekjes op deze aarde rond. Prima onderzoekbaar die ervarigen, getuigenissen, etc alleen willen de meeste aanhangers niet horen van andere verklaringen of leggen de bal terug: Jij kunt niet bewijzen dat er geen geest of god is...nee dat wisten we al....daar hadden we Karl Popper voor...

[Waarom?]

Doctorwho, kan je vanuit de theorie dat bij deze hersenziekten de hersenfuncties progressief wegvallen en daardoor ook 'de mind' wegvalt, terminale luciditeit verklaren?
Ik raad je aan dit eens door te nemen, m.b.t. terminale luciditeit bij mensen met ernstige hersenaandoeningen voor ze stierven:
zie hier

Fish, ik zal later een aantal punten behandelen uit je quote van Wikipedia. (na wat opzoekingswerk).

Dag MaartenV,

Laat ik steeds scepticer zijn met het materiaal dat je aandraagt. Een Journal of Near-Death Studies uitgegeven door International Association for Near-Death Studies (IANDS)..zijn zijn peer-reviewed zeggen ze zelf,.....maar "kuch" wat het waard mag zijn...een review door de betrokken partij....

In jouw paper is veel literatuur uit de jaren twintig en dertig van vorige eeuw, zelfs iets uit begin 1800.....hardstikke relevant...het is alsof ik een theologie boek open sla.
Lees even dit goed geschreven artikel en je begrijpt de scepcis bij deze "science" steeds meer... Nogmaals: niemand ontkend en bagataliseert de NDE ervaringen of spirituele ervaringen...

http://www.theatlantic.com/magazine/arc ... es/386231/" onclick="window.open(this.href);return false;