Te mooi om waar te zijn. Over het verbod op minaretten

[Jagang]

Is dat dan niet ook discriminatie Aron? De christenen mogen wel hun klokken luiden, maar de moslims mogen niet vanuit hun toren oproepen tot gebed? Het maakt allebei geluid, waarom discrimineer jij dan het geluid uit de toren van de moslims en niet het geluid uit de toren van de christenen? Of maak je dan maar de keus, om ook het luiden van de klokken dan maar te verbieden voortaan, omdat je dan hetzelfde resultaat krijgt, namelijk geen herrie van het oproepen tot gebed van de moslims, en daarnaast het lekkere gevoel dat je niet discrimineert?

Of in de wetenschap dat je grondwetten naleeft, misschien?

[Kitty]

Nee, het is gewoon laveren tussen de wetten die er zijn en dan komen tot oneerlijke uitkomsten. Heb je geen enkele moeite met het luiden op zondag van de kerkklok, maar je hebt een spuughekel aan het aanroepen tot gebed van een moskee, dan moet je dus om af te komen van dat afkeuringswaardige geluid uit de moskee ook het luiden van de klok uit de kerktoren verbieden, terwijl je dat totaal niet stoort. Dat heet dan eerlijk.
Ik vind het eerlijker om gewoon dat wat voor de meeste mensen als storend en afkeuringswaardig wordt beschouwd te kunnen verbieden en dat wat niet stoort te kunnen laten bestaan. Het gaat namelijk helemaal niet om discriminatie dan, maar om wat door de meeste mensen democratisch als zeer storend wordt ervaren.

[Devious]

Toch vindt ik het verontrustend dat juist de meest redelijke mensen, dacht ik altijd, niet-gelovigen, de mensen van Freethinker, toch 85% voor discriminatie van een godsdienst/ideologie is.

Van de meer dan 1200 geregistreerden hebben slechts 14 mensen gestemd. Je conclusie klopt dus niet.

Ik ben overigens niet tegen minaretten of kerktorens, maar de hoogte van die dingen moet wel binnen proporties zijn. En bij de bouw van iedere moskee zou men moeten onderzoeken of er werkelijk behoefte aan is, en het zou gefinancierd moeten worden door de nederlandse gelovigen zelf; niet vanuit Saoudi Arabië.

[Jagang]

Toch vindt ik het verontrustend dat juist de meest redelijke mensen, dacht ik altijd, niet-gelovigen, de mensen van Freethinker, toch 85% voor discriminatie van een godsdienst/ideologie is.

Van de meer dan 1200 geregistreerden hebben slechts 14 mensen gestemd. Je conclusie klopt dus niet.

Ik ben overigens niet tegen minaretten of kerktorens, maar de hoogte van die dingen moet wel binnen proporties zijn. En bij de bouw van iedere moskee zou men moeten onderzoeken of er werkelijk behoefte aan is, en het zou gefinancierd moeten worden door de nederlandse gelovigen zelf; niet vanuit Saoudi Arabië.

Daar kan ik wat mee.

[Jagang]

Nee, het is gewoon laveren tussen de wetten die er zijn en dan komen tot oneerlijke uitkomsten. Heb je geen enkele moeite met het luiden op zondag van de kerkklok, maar je hebt een spuughekel aan het aanroepen tot gebed van een moskee, dan moet je dus om af te komen van dat afkeuringswaardige geluid uit de moskee ook het luiden van de klok uit de kerktoren verbieden, terwijl je dat totaal niet stoort. Dat heet dan eerlijk.

Inderdaad.
Men heeft bij het goed of afkeuren van dergelijke zaken niets te maken met iemand ander's persoonlijke smaak, want smaak is per definitie niet eerlijk.

Ik vind het eerlijker om gewoon dat wat voor de meeste mensen als storend en afkeuringswaardig wordt beschouwd te kunnen verbieden en dat wat niet stoort te kunnen laten bestaan. Het gaat namelijk helemaal niet om discriminatie dan, maar om wat door de meeste mensen democratisch als zeer storend wordt ervaren.

Met de zelfde omweg kan je ook besluiten dat kleurlingen het land maar uit moeten.
Niet omdat je wil discrimineren, maar gewoon omdat de meerderheid democratisch heeft besloten dat die huidskleur niet zo mooi is.

Wat een quatsj.

[Kitty]

Alleen krijg je daar geen meerderheid voor. En ik vind het ook geen vergelijking om een storend geluid te vergelijken met mensen met een bepaalde huidskleur. Tegenstanders komen in dit soort gevallen altijd met de meest waanzinnige vergelijkingen. Die grenzen zijn best te maken hoor. En trouwens die grenzen worden ook gewoon getrokken, want hoeveel minaretten zijn er waar wordt opgeroepen tot gebed in Nederland? En hoeveel kerklokken luiden gewoon hun klokken op zondag en bij gelegenheden? En toch leidt het niet mogen oproepen tot gebed niet tot de beslissing om alle kleurlingen het land uit te doen. Dat zou toch een gevolg zijn volgens jou? Of in ieder geval een mogelijkheid? Of denk je soms dat er geen moslims zijn die vanuit hun minaret willen oproepen tot gebed.

[Fenomeen]

Nee. Ik stem tegen dit verbod.

Van de aangedragen argumenten 'voor' vond ik er geen een overtuigend.

[Kitty]

Zou je wel tegen het verbod op aanroepen tot gebed stemmen vanuit een minaret in je buurt?

[Fenomeen]

Zou je wel tegen het verbod op aanroepen tot gebed stemmen vanuit een minaret in je buurt?

U kunt mijn gedachten lezen!

Ja absoluut, heb een bloedhekel aan kerkklokken, eksters, hanen en het ergste van alles vind ik een draaiorgel; wakker worden met 'op een mooie lentedag' was het laatst, bah.
Maar dat heeft allemaal niks met de islam te maken.

[Devious]

Gerammel van kerkklokken en schreeuwerige gebedsoproepen zijn niet meer van deze tijd. Men kan gebruik maken van SMS diensten.

[Jagang]

Alleen krijg je daar geen meerderheid voor.

Het gaat om het principe.

En ik vind het ook geen vergelijking om een storend geluid te vergelijken met mensen met een bepaalde huidskleur.

Het gaat me niet om de vergelijking, maar om de frase dat wanneer iets democratisch gekozen wordt, er dus geen sprake meer zou zijn van discriminatie.
Dat dat derhalve "eerlijk" zou zijn.

Ik laat alleen zien waar zulke "omweggetjes" toe zouden kunnen leiden wanneer je die redenering algemeen toepast.
Op het moment dat je zo'n redenering loslaat in de samenleving, zal deze zich niet langer houden aan de door jou gestelde, arbitraire criteria.

Tegenstanders komen in dit soort gevallen altijd met de meest waanzinnige vergelijkingen. Die grenzen zijn best te maken hoor. En trouwens die grenzen worden ook gewoon getrokken, want hoeveel minaretten zijn er waar wordt opgeroepen tot gebed in Nederland? En hoeveel kerklokken luiden gewoon hun klokken op zondag en bij gelegenheden? En toch leidt het niet mogen oproepen tot gebed niet tot de beslissing om alle kleurlingen het land uit te doen. Dat zou toch een gevolg zijn volgens jou?

Wil je me even quoten?
Want volgens mij heb ik dat niet gezegd.
Al wat ik heb gezegd is dat de aard van je "omweggetje" daartoe kan leiden.
Hoeveel kerktorens en minaretten er zijn, is in dat verband totaal irrelevant.

Of denk je soms dat er geen moslims zijn die vanuit hun minaret willen oproepen tot gebed.

Vast wel.

[kiks]

Gerammel van kerkklokken en schreeuwerige gebedsoproepen zijn niet meer van deze tijd. Men kan gebruik maken van SMS diensten.

Islam en oproepen tot homohaat c.q. moord, vrouwenonderdrukking, kindermishandeling etc. zijn niet meer van deze tijd. Men kan gebruik maken van eigen verstand.

Clubhuizen waar deze boodschappen verkondigd worden moeten verboden worden. Heb je gelijk geen discussie over al dan niet minaretten nodig.

Groet

kiks

[Fenomeen]

en het zou gefinancierd moeten worden door de nederlandse gelovigen zelf; niet vanuit Saoudi Arabië.

Kijk, dat noem ik een argument, maar dat heeft voor mij weinig met minaretten te maken.
Hoe het precies zit hier met die nieuwe moskee weet ik niet, ik begreep dat diegenen die kritisch waren over de Saoedische financiering de moskee niet meer in mochten.
Geeft te denken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Essalammoskee

[siger]

Ik ben ook tegen de Islam, maar niet tegen alle moslims, omdat niet alle moslims die schadelijke ideologie aanhangen, een klein groepje fundamentalisten doet dat en verpesten het beeld voor alle moslims.

Op welke wijze heb je vastgesteld dat het slechts om een klein groepje fundamentalisten gaat, en dat de meeste moslims de islam niet aanhangen?

We lezen altijd alleen maar goed neuws. Neem nu bijvoorbeeld deze bespreking van Opstand der gematigden: over weerbare moslims in Nederland en elders, een recent boek van twee Volkskrantjournalistes.

Goedwillende maar domme fellow travellers slagen er zelfs niet in te verbergen dat ze de waarheid geweld aandoen. Toch kan een beetje waarheid soms helpen. Stinkende wonden zijn wonden die men niet wou zien, zou je kunnen zeggen. Het boek én de bespreker willen ons ervan overtuigen dat het allemaal véél rooskleuriger is: er zijn gematige moslims, ze zijn aktief en winnen veld. helaas moet de bespreker aan het eind toegeven dat:

Hoe het nu precies staat met de opkomende tegenbeweging van progressieve moslims, is na het lezen van Opstand der gematigden niet geheel duidelijk. Hoe relevant zijn de aangehaalde initiatieven? Wat zijn de handelingsmogelijkheden van de individuen uit de voorhoede? Wat is het perspectief van de aangehaalde ontwikkelingen? Waar staat de islamitische gemeenschap over bijvoorbeeld tien of twintig jaar?

Het zijn vragen die onbeantwoord blijven. Het werk van Groen en Kranenberg is vooral een bloemlezing, het is geen systematische studie naar de progressieve islam.

Weer niks. Hoe zou dat nu toch altijd komen?

In de paragrafen voorafgaand aan deze zwakke conclusie is men niet spaarzaam met wierook. Spijtig voor de schrijvers kan dat kan niet zonder te belichten wáár deze "gematigden" over klagen.

Zo valt het onmiddellijk op dat de journalistes het bestaan van gematigde moslims "een ontwikkeling van de afgelopen twee jaar" noemen. MAw. toen islam-critici als ikzelf (Zoek het maar op in Freethinker) kritiek hadden op de islam, en om de oren werden geslagen met het argument dat er veel gematigde moslims waren, bestonden er volgens deze onderzoekers géén, en feitelijk wordt ook niet aangetoond dat ze vandaag bestaan. Op twee jaar kan er niet veel op poten gezet zijn - of er moet een streng geheim gehouden mirakel gebeurd zijn in de loop van de laatste maanden. En de spookachtige gematigde moslims die er zouden kunnen zijn hebben problemen met de islam als geheel, niet met fundamentalisten:

De strijd om meer zelfbeschikking en persoonlijke vrijheid gaat langzaam, het is een ontwikkeling die tijd nodig heeft. Geduld is noodzakelijk, hard inbeuken op de islam werkt averechts. De nuance verdwijnt erdoor en de persoonlijke keuze wordt bemoeilijkt.

Een sprekend voorbeeld hiervan is de emancipatiestrijd van talloze moslimjongeren. Zij maken zich langzaam los van een traditionele opvoeding, dominante cultuur of religie. Met name (jonge) vrouwen hebben het moeilijk. Vaak zitten zij dubbel in de tang. De familie wil hen niet loslaten en de maatschappij wil hen niet ontvangen als volwaardige Nederlandse burgers. Dat maakt de zoektocht naar de eigen identiteit er niet gemakkelijker op.

[Jagang]

Zo valt het onmiddellijk op dat de journalistes het bestaan van gematigde moslims "een ontwikkeling van de afgelopen twee jaar" noemen. MAw. toen islam-critici als ikzelf (Zoek het maar op in Freethinker) kritiek hadden op de islam, en om de oren werden geslagen met het argument dat er veel gematigde moslims waren, bestonden er volgens deze onderzoekers géén, en feitelijk wordt ook niet aangetoond dat ze vandaag bestaan.]

Zijn dit moslims?
http://www.reformislam.org/ned/