Is de vrije wil meer dan een illusie?

[axxyanus]

Ik ga hierna weer terug naar FIFO, even als reactie op Heeck

- Vermeersch baseert zich ten onrechte op "de fysische wereld".

Uiteraard zijn de denkprocessen in ons brein uiteindelijk gebaseerd op fysische mechanismen

. Hier sluipt een dogma in zijn betoog. Men zou dit een categorie fout kunnen noemen, hij voert een mening op als een feit. Die fysische processen zijn nooit in een algemeen verklarende theorie gevangen, het is dus ook niet duidelijk of dit kan, het is zelfs niet voorstelbaar dat dit kan.

Ik doop hierbij dit argument: Free will of the gaps.

Dus hij kiest voor een niet aannemelijke fundament om op te bouwen. Met kennis van "de fysieke wereld" kan je toekomst van de levenloze wereld goed voorspellen, zeer geschikt voor maanreizen, maar wij weten waar de maan over 10 000 jaar staat ( we mogen dat aannemen ) we hebben echter geen idee of een mug over 1 minuut het raam uitvliegt of geplet onder een vliegenmepper ligt.

Weinig kennis van fysika, chaostheore en niet-lineare systemen blijkbaar. Kijk hier eens naar en beweer dan nog maar eens dat de levenloze wereld goed te voorspellen is.

[Ali]

Anderen,
De discussie over de vrije wil is een schone zaak en brengt de mensen steeds weer kakelvers vermaak.

Vooral als d' een of andere mafferd wat overhaast de rest uitkaffert.

Locutus,
Bijna onvermijdelijk komen we op eenzelfde uitkomst en misschien nog wel op een idee voor een paar ontwerpen voor sleutel-proefnemingen. Want ik schaal de hele zaak toch wel in bij het hebben van rangschikbare hypotheses en daarbij behorende proeven, zoals Ali al eens uitdaagde.

Dus jij bent ook weer broeds, nou dat belooft weer niet veel goeds.

[siger]

Beste vrienden,

Nog eventjes om geen misverstanden te laten bestaan.

Mijn ergernis gaat lang niet alleen om dit ene topic. Je wil gewoon je geest wat aanscherpen, en in welke topic op Freethinker kan ik dat vandaag nog doen? Mijn lieve postbode heeft me op één week tijd "Cutting Down Jezus" en "The Greatest Show" bezorgd. Dus hoe wil je dat ik hier blijf ronddollen tussen pipo's die mij ervan trachten te overtuigen dat wat zij hier schrijven maar een samenspel van atomen is en de onvermijdelijke uitkomst van een mathematisch universum? Ben ik gek dat ik moet reageren op onnozelaars die zelf schrijven dat wat ze schrijven lege gedetermineerde bullshit is waar ze zelf niet verantwoordelijk voor zijn? Of zou het kunnen dat zulke denkbeelden pavloviaans worden aangesterkt wanneer men lang genoeg zelf onzin heeft geproduceerd? En dat is nog maar één van de topics. Dat is maar één voorbeeldje. Ik heb mijn lijstje gegeven mede voor de andere lultopics waar Freethinker vandaag in uitmunt.

In dit eigenste topic zijn de ideeën onwelriekend klef. Metafysische vooronderstellingen druipen uit de reten terwijl de orakelende schrijvers het niet eens in de gaten hebben, en elke vriendelijke poging wordt onmiddellijk gerecupereerd voor hun cosmische afvalberg. Nooit van Plato afgeraakt zonder te weten dat ze met Plato's viezigheden zijn gezoogd. En beweren dat er 2600 (?) jaar geen vooruitgang is geweest, alleen omdat ze niet uit hun paradigma kunnen en dus niet begrijpen wat je hen antwoordt, maar die gewoon opgewonden raken van wat ze niet snappen omdat ze denken dat dat een eigenschap van filosofie is. The Horror!

Ik wacht wel even tot het tij keert. Gelul komt en gaat, zei Heraclitus al.

[Ali]

Siger,

Aardig dat je Vermeersch er bijhaalt, die ik destijds vaak heb nagespeld.
De kern waar hier steeds omheen wordt gedraaid is deze:

Het verschil tussen meer en minder vrijheid ligt dus niet in een verschil tussen minder en meer determinatie, maar wel in het volgende. (a) Een systeem is des te meer vrij naarmate het meer gedetermineerd is door interne mechanismen, dan door externe.. . . .

Heeck,

Klinkt op het eerste gezicht logisch. Alhoewel ik mij anderzijds afvraag of een mechanisch systeem überhaupt vrij kan zijn. Afgezien daarvan en eventuele andere bedenkingen, brengt mij dat op de volgende vraag, gesteld dat je het universum als een systeem op zou vatten, betekent dit nu volgens jou dat het universum als zodanig geheel vrij is?

[Maverick]

@ Siger: de staf van Freethinker doet wat mij betreft prima werk. Zij kunnen mensen niet leren hoe ze zich moeten gedragen. Het zijn posters die zelf hun verantwoordelijkheid om het leuk te houden hier niet nemen en dat gebeurd wel vaker als een debat zo diep gaat dat het de diepste overtuigingen van mensen raakt, want dan raak je de mensen zelf aan de randen van hun ziel.

Kennelijk is de wedstrijd wie kan het verste pissen nog steeds een leuk spelletje nadat de boel gekanteld is,

Het waait wel over en de staf grijpt wel in als ze dat nodig vinden.

Laat de jonge beestjes maar even uitrazen in de wei. Kijk het minzaam aan. Veel beter, het is immers zeker niet minder maar ook niet meer dan een forum. Hier ga je breed om zo nu en dan iets nieuws te leren.

Grappig dat je Heraclitus aanhaalt overigens.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heraclitus

Dat soort mensen vertegenwoordigd ( schijnbaar / blijkbaar ) de duistere kant van de filosofie, en die kant heeft onder andere facisme als zijn liefdes kindje.

2600 jaar geleden zat met met allerlei vragen

- Bestaat er vrije wil?
- Waar komen kinderen vandaan? ( aristoles dacht dat menstruatie bloed een grote rol speelde )
- Genereert de natuur leven ? ( men nam enkele eeuwen terug nog aan dat dat constant gebeurde want dat zag men)
- Waarom komt de zon op en onder?
- Waar bestaan mensen uit?
- Hoeveel hemellichamen zijn er ( Pythagoras voerde niet bestaande planeten op )

En zo kan je duizenden vragen bedenken.

Heel veel vragen zijn opgelost, bij de vrije wil weten we nu alleen veel beter waarom we niet op nee of ja kunnen uitkomen. Het staat 1-0 voor vrije wil, en dat is al 2600 jaar zo ( op wat afgekeurde goals na ). Een wat magere tussenstand.

[Locutus]

Vanuit de simpele menselijke waarneming dat we zelf besluiten wat we doen kunnen we zeggen: dat is een valide argument pro vrije wil.

Nu moet je echt ophouden Maverick, dit is een complete Non Sequitur. Ja neemt waar dat je een keuze hebt gemaakt/een beslissing hebt genomen, maar daaruit volgt absoluut NIET dat die keuze vrij is geweest. Er volgt niet uit dat die keuze niet het gevolg is van andere onderanderlijke oorzaken. Vrije wil wordt dus NIET waargenomen! Het zou je sieren als je dat toe zou geven...

Verder beweer ik niet dat vrije wil onderuit gehaald is, maar het is zeker wel zo dat JIJ er geen sluitend bewijs voor hebt gegeven. Het enige wat je hebt is een soort van intuitief 'bewijs', en dat is niet minder dan zwak te noemen. Op basis van intuitief bewijs geloven mensen namelijk in god en andere onzin.

Nogmaals: zowel een deterministisch als een indeterministisch universum levert problemen op voor klassieke vrije wil. En daarom is het 1-0 voor géén vrije wil.

[Locutus]

Ben ik gek dat ik moet reageren op onnozelaars die zelf schrijven dat wat ze schrijven lege gedetermineerde bullshit is waar ze zelf niet verantwoordelijk voor zijn?

Siger, wat jij steeds maar niet begrijpt, is dat indeterminisme even grote bullshit oplevert, omdat (sommige) gebeurtenissen in een inderterministisch universum blijkbaar geen enkele oorzaak hebben. Een beslissing zou dan het gevolg kunnen zijn van iets dat compleet random is. Leidt dat volgens jou naar iets wat we 'verantwoordelijkheid' zouden mogen noemen, in de klassieke zin des woords?

Verder noem jij het leeg, maar ik ervaar het niet als leeg, en dat is wel degelijk relevant. In het zicht van de eeuwigheid is alles leeg, ook als er wel een 'zelf' is die beslissingen neemt. Liefde is ook maar een emotie die ontstaan is omdat het evolutionair voordeel had. Is het daarom leeg? Mogen/kunnen we er daarom niet van genieten.

Ik kan best met je meevoelen, maar ik denk toch dat je toe moet geven dat jouw rotsvaste vertrouwen in het bestaan van vrije wil emotioneel van aard is, en niet gebaseerd is op harde feiten.

[Locutus]

Klinkt op het eerste gezicht logisch. Alhoewel ik mij anderzijds afvraag of een mechanisch systeem überhaupt vrij kan zijn. Afgezien daarvan en eventuele andere bedenkingen, brengt mij dat op de volgende vraag, gesteld dat je het universum als een systeem op zou vatten, betekent dit nu volgens jou dat het universum als zodanig geheel vrij is?

Nee, je moet hier af van de klassieke betekenis van vrije wil. I.p.v. het ene mechanisme meer vrij te noemen dan de andere, kunnen we beter zeggen dat het ene mechanisme een betere 'bestendiger' dan de andere (Dennett had hier het aardige woord 'probabilifier' voor bedacht). De complexiteit en de eigenschappen van een mechanisme bepalen voor een deel de toekomst van het mechanisme.
Stel dat we een robots met stenen gaan bekogelen. De ene robot (1) kan alleen z'n hoofd draaien, de andere robot (2) kan heen en weer springen. Dan is de kans dat robot 1 kapot wordt gegooid veel groter dan robot 2. Door de meer geavanceerde eigenschappen van robot 2 heeft hij zijn kansen om voort te 'leven' vergroot, hij is een betere probabilifier dan robot 1, en als zodanig kunnen we hem meer vrij noemen.

[axxyanus]

Heel veel vragen zijn opgelost, bij de vrije wil weten we nu alleen veel beter waarom we niet op nee of ja kunnen uitkomen. Het staat 1-0 voor vrije wil, en dat is al 2600 jaar zo ( op wat afgekeurde goals na ). Een wat magere tussenstand.

Hoe kom jij bij 1-0 voor vrije wil? De argumenten voor vrije wil zijn te reduceren tot ideologie, persoonlijk ervaren, dat weinig lijkt te verschillen waarop gelovigen god ervaren, argumenta ad ignorantias, een beroep op dualisme en een free will of the gaps argument; m.a.w. een hoop drogredenen op een hoop.

Drogredenen die je ook ieder keer gewoon herhaalt. Als je op zo'n basis een punt voor jouw kant wil opeisen dan heb je een erg lage standaard.

[sofia]

Natuurlijk hebben we vrije wil, we kunnen alles willen wat we willen willen, er bestaat wat dat aangaat geen enkele restrictie.
Maar of we onze zin zullen krijgen is een andere zaak, want dáár gaan we niet over.
Zo kun je bijvoorbeeld best willen dat het gaat regenen, maar de zon niet beletten om te gaan schijnen, want dáár ga je niet over.

Dit probleem kun je natuurlijk oplossen door geen dingen te willen willen waar je geen zeggenschap over hebt, en uitsluitend te willen wat je zelf kunt verwezenlijken, maar dat is dan een restrictie die je jezelf oplegt, en dus geen kwestie van vrije wil meer.

Maar er is nog een andere oplossing mogelijk: niet willen willen. En goed beschouwd is dat helemaal niet zo’n gek idee.
Want wat is dat willen van ons nu eigenlijk? Je zou het kunnen zien als een vorm van protest tegen het ‘noodlot’, want we willen alleen maar leuke dingen, en wat we helemáál niet willen is geconfronteerd worden met allerlei vervelende problemen.

Dit soort willen is uiteraard volslagen nutteloos, pure tijd- en energieverspilling, want problemen kunnen we niet voorkomen, we krijgen ze gewoon op ons bord, en daarmee uit.
En wanneer ze in strijd zijn met onze eigen wil is het nog knap frustrerend ook, en hebben we er dus nog een extra probleem bij: ons slechte humeur.

[axxyanus]

Maar er is nog een andere oplossing mogelijk: niet willen willen. En goed beschouwd is dat helemaal niet zo’n gek idee.
Want wat is dat willen van ons nu eigenlijk? Je zou het kunnen zien als een vorm van protest tegen het ‘noodlot’, want we willen alleen maar leuke dingen, en wat we helemáál niet willen is geconfronteerd worden met allerlei vervelende problemen.

Dit soort willen is uiteraard volslagen nutteloos, pure tijd- en energieverspilling, want problemen kunnen we niet voorkomen, we krijgen ze gewoon op ons bord, en daarmee uit.
En wanneer ze in strijd zijn met onze eigen wil is het nog knap frustrerend ook, en hebben we er dus nog een extra probleem bij: ons slechte humeur.

Dat is jouw oplossing? Iemand die kapot is van verdriet omdat zijn/haar partner de relatie opgezegd heeft, die moet gewoon ophouden met te willen dat de relatie hersteld wordt.

Ouders die de wanhoop nabij zijn omdat hun kind stervende is, die moeten gewoon ophouden te willen dat hun kind beter wordt.

Want al dit soort willen is volslagen nutteloos en pure tijd- en energieverspilling.

[sofia]

Ja, volgens mij wel, want er verandert niets door.
En zie jij 'kapot zijn van verdriet' soms als een verdienste of zo, ik begrijp je verontwaardiging niet helemaal, eerlijk gezegd.

Ik ben zelf meerdere malen in mijn leven kapot geweest van verdriet, maar heb nooit iets van protest gevoeld, omdat ik van mening was (en ben) dat alles wat je als mens overkomt ergens goed voor is. Ook al zie je dat op het moment zelf meestal niet.

Niet omdat ik geloof in een God die dat boven allemaal zit uit te vogelen, voordat je me dat voor de voeten gaat werpen, maar ik moet nog wel even uitpuzzelen hoe ik mijn visie moet uitleggen.

Effies geduld nog?

[axxyanus]

Ja, volgens mij wel, want er verandert niets door.
En zie jij 'kapot zijn van verdriet' soms als een verdienste of zo, ik begrijp je verontwaardiging niet helemaal, eerlijk gezegd.

Geen verontwaardiging, wel enorme verbazing voor zo'n gebrek aan empathie voor het lijden van een medemens. "Kapot zijn van verdriet" is geen verdienste maar wel een zeer menselijke reactie en iedereen die suggereert dat verdriet een keuze is door de beweren dat mensen maar moeten kiezen niet langer te willen wat het verdriet veroorzaakt, heeft echt geen mensenkennis en kan met zo'n houding het verdriet alleen maar erger maken.

Ik ben zelf meerdere malen in mijn leven kapot geweest van verdriet, maar heb nooit iets van protest gevoeld, omdat ik van mening was (en ben) dat alles wat je als mens overkomt ergens goed voor is. Ook al zie je dat op het moment zelf meestal niet.

Dat is dan goed voor jou maar ik merk dat je niet hebt toegepast wat je zonet nog bevestigde. Je hebt er niet voor gekozen om wat ook de oorzaak was van je verdriet, niet langer te willen dat het anders was, want dan was je ook niet langer kapot geweest van verdriet.

[Joe Hn]

Ja, volgens mij wel, want er verandert niets door.
En zie jij 'kapot zijn van verdriet' soms als een verdienste of zo, ik begrijp je verontwaardiging niet helemaal, eerlijk gezegd.

Ik ben zelf meerdere malen in mijn leven kapot geweest van verdriet, maar heb nooit iets van protest gevoeld, omdat ik van mening was (en ben) dat alles wat je als mens overkomt ergens goed voor is. Ook al zie je dat op het moment zelf meestal niet.

Niet omdat ik geloof in een God die dat boven allemaal zit uit te vogelen, voordat je me dat voor de voeten gaat werpen, maar ik moet nog wel even uitpuzzelen hoe ik mijn visie moet uitleggen.

Effies geduld nog?

Persoonlijk moet ik niets hebben van het idee dat goede of slechte dingen die ons gebeuren ergens voor bedoeld zijn (goed voor zijn). Als je rondkijkt is de verhouding namelijk totaal zoek. Als er een bedoeling achter zit, dan is het wel een zeer oneerlijke bedoeling. Kijk alleen al naar het verschil tussen wat wij eerste en derde wereld hebben gedoopt. Of denk aan mensen die onterecht veroordeeld worden. Ik geloof liever dat er helemaal niets achter zit; geen god, geen bedoeling, geen vrije wil, etc. De kans dat sommige dingen gebeuren is wellicht erg klein, maar met zoveel mensenlevens en zoveel tijd, maken enkele mensen toch de meest vreemde en (toevallige?) zaken in hun leven mee. Kwestie van tijd. Alles wat mogelijk is, zal eens gebeuren. Alles wat nooit gebeuren zal, was kennelijk ook nooit mogelijk geweest. Het is hoe het (nu) is, en het kan niet anders. Dat is hoe ik rust vind in een dynamisch en voor mij onvoorspelbaar bestaan.
Kijken naar de toekomst doe ik echter door mijn "geestesoog".

[sofia]

Ja, volgens mij wel, want er verandert niets door.
En zie jij 'kapot zijn van verdriet' soms als een verdienste of zo, ik begrijp je verontwaardiging niet helemaal, eerlijk gezegd.

Ik ben zelf meerdere malen in mijn leven kapot geweest van verdriet, maar heb nooit iets van protest gevoeld, omdat ik van mening was (en ben) dat alles wat je als mens overkomt ergens goed voor is. Ook al zie je dat op het moment zelf meestal niet.

Niet omdat ik geloof in een God die dat boven allemaal zit uit te vogelen, voordat je me dat voor de voeten gaat werpen, maar ik moet nog wel even uitpuzzelen hoe ik mijn visie moet uitleggen.

Effies geduld nog?

Persoonlijk moet ik niets hebben van het idee dat goede of slechte dingen die ons gebeuren ergens voor bedoeld zijn (goed voor zijn). Als je rondkijkt is de verhouding namelijk totaal zoek. Als er een bedoeling achter zit, dan is het wel een zeer oneerlijke bedoeling. Kijk alleen al naar het verschil tussen wat wij eerste en derde wereld hebben gedoopt. Of denk aan mensen die onterecht veroordeeld worden. Ik geloof liever dat er helemaal niets achter zit; geen god, geen bedoeling, geen vrije wil, etc. De kans dat sommige dingen gebeuren is wellicht erg klein, maar met zoveel mensenlevens en zoveel tijd, maken enkele mensen toch de meest vreemde en (toevallige?) zaken in hun leven mee. Kwestie van tijd. Alles wat mogelijk is, zal eens gebeuren. Alles wat nooit gebeuren zal, was kennelijk ook nooit mogelijk geweest. Het is hoe het (nu) is, en het kan niet anders. Dat is hoe ik rust vind in een dynamisch en voor mij onvoorspelbaar bestaan.
Kijken naar de toekomst doe ik echter door mijn "geestesoog".

En ik kijk naar mijn 84-jarige verleden, door mijn geestesoog, en dan zijn de verbanden overduidelijk.

Maar nogmaals, effies geduld?