Freethinker.nl

Bastiaan73 schreef: ↑17 apr 2023 18:23

bonifacius schreef: ↑17 apr 2023 15:01 ...
Juist, begeef je maar zeker niet buiten het Dawkiaanse denkkader, je leven zou wel is gevaar kunnen lopen.
...

Ter leering ende vermaeck: hier had dus 'eens' moeten staan i.p.v. 'is'. Je kan het namelijk vervangen door 'een keer(tje)', dat een synoniem is voor 'eens'. Ander synoniem: 'op een bepaald moment'. Het geeft altijd iets van tijd aan.

Bij de volgende twee zinnen is hopelijk duidelijk te zien wat er fout is:

"Dat was eens maar nooit meer!"

"Dat was is maar nooit meer!"

Ander voorbeeld: sprookjes beginnen vaak met 'Er was eens'. Nooit met 'Er was is'. Omdat 'is' alleen een vervoeging is van het werkwoord 'zijn'.

Ik ben
Jij bent
Hij/zij/het is <--- kijk daar eens, daar is 'ie!
Wij/zij/jullie (meervoud) zijn

'Eens' kan overigens ook een andere betekenis hebben namelijk het tegenovergestelde van 'oneens'.

"Links en rechts zijn het niet met elkaar eens."

In er was eens.
Is eens een aangever van een tijdstip in het verleden.

In
Hij is.
Geeft is een toestand weer, waarin ; 'hij' zich bevindt.

Inderdaad een absurd idee dat ze synoniemen zouden zijn.

PS.
Ik bezit een spookjesboek dat 'Er was eens heet'.

Er was eens een tekenfilmserie met de naam 'Er was eens...'

heeck schreef: ↑17 apr 2023 17:10

bonifacius schreef: ↑17 apr 2023 15:56

HierEnNu schreef: ↑17 apr 2023 15:16 @heeck:
...
Heel helder en waarheidsgetrouw. Terugkijken op mijn leven doe ik niet vaak, maar had ik vanaf mijn 15e een dergelijke instelling gehad dan was mij veel onnodig overbodig leed bespaard gebleven.

• Dankjewel voor deze duidelijke reminder!

Grote bewustwording voor je met dank aan heeck en stichting Skepp!

Opgewekt geïncasseerd.

Graag gegeven Roeland.
Lijkt mij ook dat forumlid HierEnNu klaar is om een job te krijgen in advocaten kantoor "Dawkins & skepp'", want hij dacht een "geloof in..." gevonden te hebben.
Zie onder...

HierEnNu schreef: ↑17 apr 2023 14:28

bonifacius schreef: ↑16 apr 2023 21:07@Heeck,...En heb je toch al door dat advaita niets met geloof, en zeker niet in "verlichting" te maken heeft, wel integendeel.

Begrijp ik dat goed:

• Advaita en Verlichting hebben volgens jou niets met geloof te maken?
  

Advaita is een filosofie die zijn oorsprong vindt in de Vedische traditie van India en is gebaseerd op het concept van non-dualiteit. Het gaat ervan uit dat er maar één werkelijkheid is, en dat deze werkelijkheid niet kan worden begrepen of ervaren door middel van ons gewone denken en waarneming. Verlichting wordt beschouwd als het uiteindelijke doel van Advaita.

Advaita is mijns inziens dus sterk verbonden met geloof en verlichting.

@HierEnNu: Je doet me denken aan een hilarische discussie enkele jaren geleden met een forumlid op het enkele maanden geleden terziele gegane advaita forum waarop ik me 8 jaar sinds het verlaten van dit forum heb geamuseerd. Hier een fragment:

Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door marie:
Verdomme en ik die niet doorhad dat de essentie van dit forum de anderen uitschelden was als men met zijn mond vol tanden staat...

Jij beseft niet hoe dwaas dat jij bent.
Neem nu dit...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie : Dus jij gelooft in Advaita???

Terwijl al lang op dit forum staat...

Citaat:
Advaita is geen geloof of overtuiging.

Advaita is geen geloof of overtuiging, advaita stimuleert onderzoek naar geloof en overtuiging. Het gaat hierbij niet om de inhoud van geloof, maar het fenomeen geloven op zich. Advaita stimuleert bewustwording van je geconditioneerde identiteit die gebaseerd is op de wet van oorzaak/ gevolg ( welke ook is gebaseerd op een geloof.)

-What we are looking for is what is looking. - Francis of Assisi

bron: https://www.waarheidvinding.nl/homepage/advaita.php

Maar dwaze marie, want een beter beschrijving is er niet voor voor jou, vraagt na 7 jaar en meer dan 4.000 berichten op dit forum nog, in dit geval aan mij, of ik in advaita geloof.

Jij bent juist nog goed genoeg om videospelletjes te spelen en klaar te liggen voor je bejaarde man van 89 jaar zijn seksuele behoeften zoals je vertelde..

Citaat Oorspronkelijk geplaatst door marie :
Ik kan zeggen dat ik die periode achter mij gelaten heb, oké niet volledig, niet omdat ik nog hinderlijke behoeften als vrouw zou hebben, maar omdat mijn man nog zijn behoeften als man heeft en met de dag meer... Ik ben letterlijk en figuurlijk het middelpunt van zijn bestaan geworden... Het kan ook een houding zijn van iemand die weet dat hij niet eeuwig zal leven en zich daarom nog meer vastklamp aan het bestaande, hier in eerste instantie Marie... Maar hij is en blijft wel heel erg aan sex gehecht...

Darsho

Ik zie een overeenkomst tussen forumlid HierEnNu hier op het forum en toen die marie op dat advaitaforum!
Dat forumlid Darsho op het advaita forum kon het wel recht voor de raap vertellen aan haar!
Maar uiteindelijk is het nooit binnengekomen bij dat advaita-forumlid marie hoor. Er zijn nu eenmaal mensen die beperkingen hebben. Die marie bleef tot op laatste bestaansdag van dat advaita forum hardnekkig volhouden dat advaita een geloof is.
Infeite was ze eerder een vrijdenker.

Henry II schreef: ↑17 apr 2023 10:57 @axxyanus

Ik denk ook niet dat Eckhart Tolle adviseert om je emoties af te sluiten.

Vanzelfsprekend adviseert Eckhart Tolle dat niet.
Feit dat axxyanus zich afvraagt of verlichting neerkomt op je emotioneel afsluiten zegt heel veel over axxyanus.
axxyanus mag dan wel heel intelligent zijn, hoog IQ hebben net zoals Heeck en Rereformed, over een spiritueel bewustzijn beschikken ze absoluut niet. En dan zwijg ik nog over forumleden als HierEnNu, TIBERIUS CLAUDIUS en Bastiaan73.

Henry II schreef: ↑17 apr 2023 10:57 Er is bijv. een mooi verhaal van een man die naar de Boeddha ging en hem vertelde dat hij 3 problemen had die de Boeddha voor hem moest oplossen. Okee zei de Boeddha, dus ik moet jouw 4 problemen oplossen. De man werd boos en zei 'nee, ik zie toch duidelijk 3 problemen'. De Boeddha legde uit dat hij nu 5 problemen had. De originele 3 problemen, het 4e probleem, namelijk dat hij dacht dat al zijn problemen zouden kunnen worden opgelost, en daarbij als 5e nu ook de woede over de vermeende misvatting over zijn initiële probleem.

Ik heb ook nog een mooi verhaal, je kent het vast, want je hebt de boeken van Eckhart Tolle gelezen..

De eend die als een mens dacht

In De kracht van het Nu beschreef ik dat ik had gezien dat als twee eenden vechten, wat nooit lang duurt, ze na afloop uit elkaar gaan en in tegengestelde richting wegdrijven. Dan slaan beide eenden een paar keer woest met hun vleugels, waarmee ze het surplus aan energie dat tijdens het gevecht is opgebouwd laten wegstromen. Na dat slaan met hun vleugels drijven ze vredig verder, alsof er niets gebeurd was.

Als de eend dacht zoals een mens, zou hij het gevecht in leven houden door denken, door verhalen te vertellen. Dit zou waarschijnlijk het verhaal van de eend zijn geweest: ‘Ik kan niet geloven dat hij dat net deed. Hij was minder dan vijftien centimeter bij me vandaan. Hij denkt zeker dat deze vijver van hem is. Hij houdt helemaal geen rekening met mijn ruimte. Ik vertrouw hem niet meer. De volgende keer probeert hij iets anders om me te ergeren. Ik weet zeker dat hij al iets aan het bedenken is. Maar ik laat het niet op me zitten. Ik zal hem een lesje leren dat hij niet snel vergeet.’
En zo spint het verstand zijn verhalen verder en verder, en dagen, maanden of zelfs jaren later heeft het het er nog over. Voor het lichaam is het gevecht nog steeds aan de gang en de energie die het opwekt als reactie op al die gedachten is emotie, die op haar beurt gedachten opwekt. Dat wordt het emotionele denken van het ego. Je ziet hoe problematisch het leven van de eend zou worden als hij net zo dacht als een mens. Maar zo leven de meeste mensen de hele tijd. Geen situatie of gebeurtenis is ooit echt afgelopen. Het verstand en het door het verstand gemaakte ‘ik en mijn verhaal’ houden het aan de gang.

We zijn als soort verdwaald. We zouden van alles in de natuur, van elke bloem, elk dier, belangrijke dingen kunnen leren als we maar stil zouden blijven staan om te kijken en te luisteren. De les van onze eend is deze: sla met je vleugels – wat je kunt vertalen met ‘zet het verhaal van je af’ – en keer terug naar de enige plaats waar je sterk bent: het huidige moment.

Uittreksel van: Eckhart Tolle. 'Een nieuwe aarde'.

heeck schreef: ↑17 apr 2023 17:10 Zag tot mijn ontnuchtering dat we ook in 2014 al eens tegen elkaar opboksten.
In al die tijd steeds minder begerenswaardige aspecten aan “verlichting” gaan zien.
Ondanks dat ik daar in dit topic uitdrukkelijk om gevraagd heb.

Jij zat / zit dus nog altijd te wachten op begerenswaardige aspecten aan “verlichting” mijnentwege.

Nou, we kunnen alleen maar praten over wat toegankelijk is voor het denken of de taal. Er kunnen alleen maar vingerwijzingen zijn met betrekking tot het Absolute dat elke definitie te boven gaat. De Tao die je kunt benoemen, is niet de Tao. De laatste mogelijkheid is je gewaarworden van je Absoluutheid en in dit gewaarzijn van het Absolute is er geen tweeheid meer.

Verlicht, niet verlicht … het zijn allemaal maar ideeën. Verlichting is niet meer dan een concept in de oneindige reeks concepten over zelf-verbetering, het vinden van jezelf of van geluk.

Dat wat je bent, heeft geen verlichting nodig. Dat was nooit verduisterd.

Bewustzijn als zuivere energie, die ontwaakt in iedere cel, in het hoofd, in het hele lichaam. Ik noem dat hellevuur. De hele gedachtenwereld wordt uit elkaar geblazen, het lichaam slaat op tilt. Alles moet weg. Zodra de absolute intelligentie in je ontwaakt, kan de energie niet blijven sluimeren. Vanwege de lichtverschijnselen is men dit ‘verlichting’ gaan noemen. Materie en antimaterie versmelten en worden gewaarzijn. Er vinden dan nucleaire reacties plaats zoals op de zon. Je bent een kernreactor!
Dat is mij overkomen drie jaar geleden. sindsdien ben ik een kernreactor.
God heeft zich geopenbaard in mij.
Maar het woord ‘God’ verklaart niets, maar dat doet ‘zijn’ ook niet. ‘Zijn’ heeft echter het voordeel dat het een open concept is. Het brengt het oneindige onzichtbare niet terug tot een eindige entiteit. Het is onmogelijk je er een mentaal beeld van te vormen. Niemand kan het exclusieve bezit van Zijn opeisen. Het is je hele wezen en is onmiddellijk toegankelijk voor je als het gevoel van je eigen aanwezigheid, het besef ik ben dat voorafgaat aan ik ben dit of ik ben dat. Het is dus maar een kleine stap van het woord ‘Zijn’ naar de ervaring van Zijn.'

Vandaar mijn eerdere meerdere keren citeren uit het boek "Ik ben zijn" van Shri Nisargadatta Maharaj
Maar je snapt waarover ik het heb of je snapt het niet. Een tussenweg is er niet.

bonifacius schreef: ↑18 apr 2023 01:24 Maar je snapt waarover ik het heb of je snapt het niet. Een tussenweg is er niet.

Bastiaan73 schreef: ↑17 apr 2023 18:23

bonifacius schreef: ↑17 apr 2023 15:01...
Juist, begeef je maar zeker niet buiten het Dawkiaanse denkkader, je leven zou wel is gevaar kunnen lopen.
...

Ter leering ende vermaeck: hier had dus 'eens' moeten staan i.p.v. 'is'.

• Eens dat wel zo? Daar ook:
  • Isgezindheid
  • Isluidend
  • Iswillendheid
  • Isgezind
  • Isklaps
  • Isporig
  • Isgezindheidsgroep
  • Isluidendheid

Nooit IS gehoord van de terreurstaat EENS?

chromis schreef: ↑15 apr 2023 21:11

HierEnNu schreef: ↑15 apr 2023 12:33

chromis schreef: ↑15 apr 2023 08:46 Taalspelletjes...

Taalspelletjes... in onze gedachte-spelletjes: zou dat misschien niet de gevangenis kunnen zijn die je juist belet om die "mogelijke toestand van zijn" te zien waar men hier denkt over te kunnen schrijven?

Laten we die "toestand van zijn" een naam geven, dan kunnen we onszelf entertainen met de gedachte dat "conceptueel begrip" uiteraard wel moet kunnen: want als dat "niet kan" dan "bestaat het niet" of "dan is het niet interessant"

Ik weet niet of je het zo bedoeld, maar het is wel zo dat als ik me in een gedachteloze staat van helder bewustzijn bevind, dat dan ALLes helder is. Op het moment dat ik daar vervolgens iets over probeer te schrijven zoek ik naar de juiste woorden en is meteen die heldere gedachteloosheid verdwenen.

De woorden c.q. gedachtes "vullen" die "ruimte" die jij gedachteloos noemt. Maar verdwijnt die ruimte zodra deze zich vult? Of, met andere woorden: is de blauwe lucht verdwenen als de wolken zich eenmaal hebben samengepakt? Zulke zaken zijn vanuit een "experiëntiële benadering" nog... redelijk te bespreken, in het bijzonder met zulke metaforen, tussen geïnteresseerden dan wel: iemand die nooit "stilstaat" bij "gedachteloze ruimtes" (en nooit meditatie zal overwegen, geen "intermediate" sessies van 1+ uur stilte 'aankan') dus "er nooit komt" zal hier alleen vanuit een abstract beeld iets mee kunnen. Dat ontneemt diegenen echter natuurlijk niet van een mening of z.g. "feiten" die (strikt genomen) de contemplatieve praktijk niet helpen.

Dan hebben we het dus over "gedachteloosheid" als een "mogelijke toestand van zijn". En dan hebben we die "mogelijke toestand van zijn" waarvan men hier denkt te kunnen schrijven: "verlichting".

Tsja

Het topic is nu niet voor niets 21+ pagina's,

Maar Bonifacius bescheurt zich inmiddels van het lachen, en dat is dan ook weer fijn natuurlijk.

Als ik in gezelschap de enige ben die zich bescheurt van het lachen,
ervaar ik zulks niet als fijn maar wel als eenzaam en onbegrepen.
Wie het laatst lacht lacht het beste of heeft de grap niet begrepen,
maar als iemand zelf als eerste en enige lacht?
Zulks doet me dan denken aan die boer met kiespijn ...

Je hebt uiteraard gelijk, die ruimte verdwijnt niet zodra deze zich vult, maar wordt slechts minder waarneembaar en de blauwe lucht verdwijnt niet als de wolken zich eenmaal hebben samengepakt want de zon schijnt altijd!

Ik vertelde ooit tegen mijn vriendin:

• "Nieuw Zeeland wordt door de Maori's Aotearoa genoemd en dat betekent:
  • 'land van de lange witte wolk'
  en hun noemen dat zo omdat de wolken in Nieuw Zeeland zo hoog zijn, nog hoger dan de zon!"
  "Echt waar? Schijnt de zon daar dan altijd?"
  "Als jij met me meegaat naar Nieuw Zeeland kan ik je bewijzen dat de zon daar altijd schijnt!"

Toen we daar eenmaal een tijdje met de backpack op de nek hadden rondgewandeld ["Noem jij dit vakantie? Ik heb mijn hele leven nog nooit zo hard moeten werken!" ] kreeg ze toch wel in de gaten dat ook in Nieuw Zeeland de wolken onder de zon bleven drijven en we regelmatig half verzopen door die vaak plotselinge stortbuien daar. Toen ik het haar uitlegde begon ze van geluk heel warm te stralen.

• "Als jij bij me bent dan schijnt de zon altijd, want jij bent het zonnetje in mijn leven!
  Mon petit rayon du soleil"

Het zonnetje in mijn leven ... over Verlichting gesproken!

“Bonifacius” schreef:
Knip. . .
. . . Knip
. . .
Vandaar mijn eerdere meerdere keren citeren uit het boek "Ik ben zijn" van Shri Nisargadatta Maharaj
Maar je snapt waarover ik het heb of je snapt het niet. Een tussenweg is er niet.

Je geeft mij sterk de indruk dat je jouw “verlichting” wel degelijk begerenswaardig vindt, want anders had je er wel van af gewild en dat lees ik niet af uit de enorme uittiktijd die je hier verspijkert.

Iedere samenleving ineens kunnen zien als ballentent waar eenieder door de eigen emoties aangestuurd de dagen verslijt zodat je je daarover, meer of minder verlicht kunt verkneukelen, kan wel gepaard gaan met gevoelens van mentale kortsluiting.
Maar dat hoeft niet en de moeder van een verlichte kan daar best tegen zeggen dat die zijn verlicht zijn maar in de satsang moet uitleven maar niet tegenover haar.

Ik zal eens zien of Nisargadatta (electronisce uitgave lekker goedkoop) wel kan aangeven of verlicht zijn begerenswaardig is of kan zijn en of zulks samen kan gaan met de inzichten van het naturalsme.

Roeland

Henry II schreef: ↑17 apr 2023 10:57 Ik ben geen specialist, maar het lijkt me geen juiste oplossing. Maar emoties zijn ook niet betrouwbaar. Mensen worden boos over dingen die niet eens bestaan bijv. Dus wat is een emotie dan waard. Ik wil wel een onderscheid maken tussen bepaalde emoties. Emoties die van binnenuit komen, die zijn erg mooi, maar er zijn ook emoties die voortkomen uit wat er buiten je gebeurt. En wat er buiten je gebeurt, daar heb je maar heel beperkt invloed op.

Ik weet dat iemand eens een verhaal schreef over een man die zijn geluk vond in het helpen van anderen. Maar opeens was er niemand meer die geholpen hoefde te worden. De man was zijn doel ineens kwijt, hoe moest hij nu gelukkig worden. Zulke dingen gebeuren ook. Ik denk ook niet dat Eckhart Tolle adviseert om je emoties af te sluiten. Wat hij wel probeert te vertellen dat is dat bepaalde emoties een reactie zijn om wat er gebeurt, terwijl je je daar dan heel vaak helemaal niet druk om hoeft te maken.

Het probleem met het bovenstaande, is dat zowat iedereen het daarmee eens is. Alleen is men het niet eens om welke gebeurtenissen we ons wel of niet druk hoeven te maken.

Henry II schreef: ↑17 apr 2023 10:57Natuurlijk zijn er mensonterende omstandigheden waarin je kunt verkeren, langdurig lijden, acuut medisch lijden. Dat zijn niet de emoties waarover Verlichting iets zegt. Natuurlijk heb je die emoties. Maar ik kan bijv. een enorm gevoel van onrechtvaardigheid voelen omdat andere mensen iets hebben wat ik niet heb. Alsof ik daar dan ook recht op zou moeten hebben. Feitelijk is dit iets waar marketing en reclame op drijven toch? Maar of mijn gevoel terecht is, dat is geen objectieve vraag. Er zijn genoeg mensen die heel weinig hebben en toch heel gelukkig zijn. Er zijn heel veel mensen die miljoenen hebben, maar totaal ongelukkig zijn. Blijkbaar kun je geluk niet vinden in externe factoren. De mens van de 21e eeuw werkt veel meer uren dan de mensen van 300 jaar geleden. Maar of de huidige mens gelukkiger is, dat is maar de vraag.

Maar helpt Tolle --- of een andere wijze --- ons om onze emoties uit te ziften? Stel dat ik een gevoel van onrechtvaardigheid heb. Hoe maak ik dan het onderscheid tussen waarlijke onrechtvaardigheid of bv. een verlies van voorrechten?

Ik wil best aannemen dat er geen pure objectieve maatstaf is, maar als je daar niet op een of andere practische manier het onderscheid kan maken, wat heb je er dan aan?

heeck schreef: ↑18 apr 2023 11:02 Ik zal eens zien of Nisargadatta (electronisce uitgave lekker goedkoop) wel kan aangeven of verlicht zijn begerenswaardig is of kan zijn en of zulks samen kan gaan met de inzichten van het naturalsme.

Roeland

Nisargadatta's klassieker "ik ben zijn" moet je vast is lezen want Deepak Chopra leest Nisargadatta's boek elk jaar opnieuw heb ik hem is horen vertellen in een filmpje op YouTube en Deepak staat hoog aangeschreven bij je zie ik..

heeck schreef: ↑21 aug 2022 14:22 Ja zo werkt belazeren en bedonderen.
En niet alleen door Deepak.

R.

Bonifacius,

Geef voortaan de link bij je aanhalingen; ik heb weinig genoegen aan afchecken wat de door jou weggelaten context is.

En Deepak heeft inderdaad wat met Nisargadatta's teksten.
Opdat eenieder kan proberen te vatten wat, is hier de link naar een korte Q&A-opwelling van Deepak Chopra waarin hij iets non-duaal uitlegt:

https://www.deepakchopra.com/articles/n ... llusion-2/

Response:

Ultimately any person’s experience of reality is unprovable to another person who hasn’t shared that experience. But enlightened sages throughout the world.. .
. . .

Roeland

Ramana Maharshi zei:

"In order to realize the Self the world will disappear."

Daar begrijp ik uit:

• "De wereld zoals je die kent zal verdwijnen als je Verlicht raakt",
  
  met dien verstande dat niet de fysieke wereld an sich verdwijnt, maar de waarneming van die wereld zal 'verdwenen' zijn, of anders gezegd radicaal veranderd zijn, in die zin dat het onbelangrijk wordt en geen invloed [meer] heeft op de innerlijke vrede en geluk, dat iemand die het Zelf realiseert niet meer gehecht is noch raakt aan de wereldse aspecten van het leven en
  gefocust blijft op spirituele groei en Verlichting.

Wellicht is er [een Verlicht?] iemand die er wat Licht op kan werpen ter Verlichting?

heeck schreef: ↑18 apr 2023 14:58 Bonifacius,

Geef voortaan de link bij je aanhalingen; ik heb weinig genoegen aan afchecken wat de door jou weggelaten context is.

Hoezo geef de link? Die geef ik je toch. JE hoeft maar op dat naar bovenwijzende pijltje achter je naam in wat ik van je citeerde over Deepak Chopra. te klikken.

heeck schreef: ↑18 apr 2023 14:58 En Deepak heeft inderdaad wat met Nisargadatta's teksten.

Zowat alle huidige spirituele leraren hebben wat met Nisargadatta Maharaj's teksten. Het is te zeggen uitgetypte verslagen tussen hem en zijn bezoekers. Voor zover ik weet heeft Nisargadatta zelf nooit een boek geschreven. Zou hij ook niet gekund hebben, simpele geest dat hij was.
Ik reageerde vandaag in een ander topic nog met dit..

bonifacius schreef: ↑18 apr 2023 13:51

VseslavBotkin schreef: ↑18 apr 2023 03:29 Heb je ooit de serie 'Dark' gezien, bonifacius? ...

Nee, ik heb de serie 'Dark' nooit gezien.
Ik heb eind jaren '80 wél de grote zegening in mijn leven gehad, via een officieel psychiater doorverwezen nog wel, bij "een helder-ziende" terecht te komen....

Die helderziende waar ik het over heb (overleden in maart 2019) was ook niet in staat een boek te schrijven. Vergeleken met zijn pogingen tot schrijven bezit ik nog een groot schrijftalent op fora!
Maar als mijn overleden ziener zijn intuïtieve zeer hoog ontwikkelde innerlijke "antennes" uitstak en Nisargadatta Maharaj invoelde herkende hij wel een zielsgenoot.
Zo zie je maar, er is veel meer tussen hemel en aarde dan het intellect van veel mensen kan bevatten. Vooral mensen die zich vrijdenkers en atheïsten noemen, alsook leden van stichting skepp, hebben daar enorm veel last mee.