Freethinker.nl

Mcmadtasty schreef: ↑17 jan 2018 13:20

heeck schreef: ↑14 jan 2018 19:02 Mcmadtasty,

Eerst nog even een aanloopje tav jouw eis over het moeten weten wat verantwoording is en mijn bij het lezen van jouw reacties telkens weer opkomende associatie met “gehoorzaamheid”.

Gehoorzaamheid is gerelateerd aan moeten. moeten geeft te kennen dat er een plicht is.
is moeten gerelateerd aan een absolute voorwaarde, betekent dat dat er een absolute plicht is, waarbij absolute gehoorzaamheid moet zijn. op het moment dat er geen absolute plicht is, betekent dat, dat er geen absolute gehoorzaamheid nodig is.

Wat bedoel je met een absolute voorwaarde?

Ik vraag dat omdat ik bij "absolute plicht" in de eerste instantie denk aan een onvoorwaardelijke plicht. Maar hier lijkt jouw absolute plicht toch voorwaardelijk te zijn, hoewel de voorwaarde dan weer absoluut moet zijn. Vandaar mijn vraag, wat is een absolute voorwaarde?

axxyanus schreef: ↑17 jan 2018 13:34

Mcmadtasty schreef: ↑17 jan 2018 13:20

heeck schreef: ↑14 jan 2018 19:02 Mcmadtasty,

Eerst nog even een aanloopje tav jouw eis over het moeten weten wat verantwoording is en mijn bij het lezen van jouw reacties telkens weer opkomende associatie met “gehoorzaamheid”.

Gehoorzaamheid is gerelateerd aan moeten. moeten geeft te kennen dat er een plicht is.
is moeten gerelateerd aan een absolute voorwaarde, betekent dat dat er een absolute plicht is, waarbij absolute gehoorzaamheid moet zijn. op het moment dat er geen absolute plicht is, betekent dat, dat er geen absolute gehoorzaamheid nodig is.

Wat bedoel je met een absolute voorwaarde?

Ik vraag dat omdat ik bij "absolute plicht" in de eerste instantie denk aan een onvoorwaardelijke plicht. Maar hier lijkt jouw absolute plicht toch voorwaardelijk te zijn, hoewel de voorwaarde dan weer absoluut moet zijn. Vandaar mijn vraag, wat is een absolute voorwaarde?

Voor de mens geld de absolute voorwaarde om te kunnen leven, naar de invulling zoals wij het leven kennen te moeten ademen,
Ademen daarmee en absolute plicht binnen het leven?
Leven is echter geen absolute voorwaarde omdat de dood ook bestaat.

Om een voorbeeld te geven wat een absolute voorwaarde zou kunnen zijn, nog voor leven en dood is dat je bestaat om het te kunnen ervaren.

Mcmadtasty schreef:Om een voorbeeld te geven wat een absolute voorwaarde zou kunnen zijn, nog voor leven en dood is dat je bestaat om het te kunnen ervaren.

Die uitspraak speelt wel terug op voldoende mate van bewust zijn!
In wezen daarom een uiterst grondige vanzelfsprekendheid die wel eerder is gezien:

https://www.bol.com/nl/f/life-is-real-o ... /34800181/

Roeland

Mcmadtasty schreef: ↑17 jan 2018 13:20

heeck schreef: ↑14 jan 2018 19:02 Mcmadtasty,

Eerst nog even een aanloopje tav jouw eis over het moeten weten wat verantwoording is en mijn bij het lezen van jouw reacties telkens weer opkomende associatie met “gehoorzaamheid”.

Gehoorzaamheid is gerelateerd aan moeten. moeten geeft te kennen dat er een plicht is.
is moeten gerelateerd aan een absolute voorwaarde, betekent dat dat er een absolute plicht is, waarbij absolute gehoorzaamheid moet zijn. op het moment dat er geen absolute plicht is, betekent dat, dat er geen absolute gehoorzaamheid nodig is.

Aha!
Terzake van "verantwoordelijkheid" geldt dus hetzelfde, het is maar hoe je je er tegenover verhoudt.
Soms met een klein probleempje als je je in twee rollen tegelijk bevindt; bijvoorbeeld als politie-agent die te hard rijdend zichzelf niet/wel bekeurt, of koning Boudewijn die vanwege gewetensnood ttv ~1990 het tekenen van de abortuswet, even deed alsof hij er niet was.

Zo opvattende zou ik jouw probleem oplossend overzien:

Vervang verantrwoording dragen/opleggen door "naar eigen bevinden verhouden ten opzichte van een situatie".

Roeland

Mcmadtasty,


Onderstaande onderdeel was een raadsel-geintje omdat jij eerder God opvoerde als voorbeeld van een betekenisgeving.

Herken je onderstaande constructie die ik duidelijk vind passen op jouw eis tot geloven in een speciale betekenis van “verantwoordelijkheid”.

“Het geloof is niet meer dan het hebben van zodanige meningen over “verantwoordelijkheid”, dat als men die niet heeft, de gehoorzaamheid jegens “verantwoordelijkheid” logisch wordt opgeheven, en dat als men deze gehoorzaamheid poneert, noodzakelijkerwijs ook de meningen worden geponeerd.”

De aanhaling is van Spinoza, waarbij ik alleen "God" heb vervangen door "verantwoordelijkheid".

Je kan je eigen reactie afchecken.

Roeland

Peter van Velzen schreef: ↑16 jan 2018 10:16

Petra schreef: ↑16 jan 2018 06:16

Mcmadtasty schreef: ↑14 jan 2018 09:18 is het primaire doel niet gewoon leven vanuit de wil hebben om te leven?

Misschien is het enige primaire doel wel: zo langzaam mogelijk doodgaan.
En dan die tussentijd maar zo gezellig mogelijk zien in te vullen.

Het streven naar persoonlijke levenverlenging kwam pas later in de evolutie toen er soorten kwamen met grote omvang,en gering nageslacht. Die hadden dat nodig voor hun manier van leven en van nageslacht voortbrengen. WIj dus ook. Wij hebben behoefte aan grootouders zo lijkt het wel.

Je blijft nu wel hangen op het standpunt dat nageslacht een prioriteit of een doel is.
Ik vraag me af waarom. Dat is volgens mij toch ook maar iets wat we zelf bedacht hebben.

Primair kan ik alleen maar erkennen dat ik leef.
Dat doel en welk doel is niks meer of minder dan mijn bedenksels.

Henry II schreef: ↑17 jan 2018 11:23 Zeker Petra. Neemt niet weg dat als je mensen reduceert tot hun laagste niveau, geholpen door drank of een studentikoze omgeving, ontgroeningen e.d., dat deze dan ook op dit niveau gaan handelen. Zonder remmingen door fatsoenlijke opvoeding en wat nog meer wenselijk is. Wat overblijft als je de cultuur van de mens afschilt, is dit dierlijke gedrag.

Neemt niet weg dat jij het over een paard had.
Mensen lijken zich soms niet te beseffen dat hun eigenste dochter het aanstaande paard is van een 'Japie' die daar weer wat over te melden gaat hebben.
Tevens hebben naar mijn ervaring vooral de pappa's die met paarden, sletten of sloeries gespeeld denken te hebben nogal wat last als hun eigenste popjes de leeftijd bereiken om op jacht gaan.

Petra schreef: ↑18 jan 2018 06:18 Je blijft nu wel hangen op het standpunt dat nageslacht een prioriteit of een doel is.
Ik vraag me af waarom. Dat is volgens mij toch ook maar iets wat we zelf bedacht hebben.

Primair kan ik alleen maar erkennen dat ik leef.
Dat doel en welk doel is niks meer of minder dan mijn bedenksels.

Binnen de evolutie is het een onontkoombare drijvende kracht. Of we dat nu leuk vinden of niet. Het is de basis van ons gedrag. Uiteraard hoeft dat niet voor elk individu te gelden, maar het is onvermijdelijk voor de soort als geheel. Het is uit de zorg voor het nageslacht dat onze moraal is voortgekomen. Wie dat ontkent negeert de feiten. Dat ze inmiddels veel meer omvat doet daar niet aan af.

heeck schreef: ↑17 jan 2018 20:54

Mcmadtasty schreef: ↑17 jan 2018 13:20

heeck schreef: ↑14 jan 2018 19:02 Mcmadtasty,

Eerst nog even een aanloopje tav jouw eis over het moeten weten wat verantwoording is en mijn bij het lezen van jouw reacties telkens weer opkomende associatie met “gehoorzaamheid”.

Gehoorzaamheid is gerelateerd aan moeten. moeten geeft te kennen dat er een plicht is.
is moeten gerelateerd aan een absolute voorwaarde, betekent dat dat er een absolute plicht is, waarbij absolute gehoorzaamheid moet zijn. op het moment dat er geen absolute plicht is, betekent dat, dat er geen absolute gehoorzaamheid nodig is.

Aha!
Terzake van "verantwoordelijkheid" geldt dus hetzelfde, het is maar hoe je je er tegenover verhoudt.
Soms met een klein probleempje als je je in twee rollen tegelijk bevindt; bijvoorbeeld als politie-agent die te hard rijdend zichzelf niet/wel bekeurt, of koning Boudewijn die vanwege gewetensnood ttv ~1990 het tekenen van de abortuswet, even deed alsof hij er niet was.

Zo opvattende zou ik jouw probleem oplossend overzien:

Vervang verantrwoording dragen/opleggen door "naar eigen bevinden verhouden ten opzichte van een situatie".

Roeland

Daarmee doe ik niets anders als wat ik de hele tijd al doe, woorden aan dat geven waarvan ik niet weet wat het is.

Wat is verantwoordelijkheid. bestaat het wel? lijkt me een absolute voorwaarde voor verantwoordelijkheid.
En verder dan?
Vergelijkbaar met een auto. voor mij is dat een ding op 4 wielen waar je in kunt gaan zitten sleutel omdraaien, schakelen gas geven en sturen voor een ander is het een stuk vernuft en techniek en kan een auto blindelings uit elkaar halen en weer in elkaar zetten bij wijze van spreken. hoe die zich verhoudt met bepaalde banden, schokdempers,hoogteafstelling etc.
Ik weet wat een auto is, naar het beeld wat ik van een auto heb. Weet ik daarmee wat een auto is/
Zo is verantwoordelijkheid gevormd naar het beeld wat ik van verantwoordelijkheid heb, weet ik daarmee wat verantwoordelijkheid is?

Mcmadtasty,

Ah, we hebben al eenzelfde auto, waartoe verschillende mensen zich op verschillende wijze toe verhouden zonder dat we hoeven te weten wat dat “verhouden toe” meer of minder precies is.

Ik kom er nog wat meer in detail op terug,

Roeland

Mcmadtasty schreef: ↑18 jan 2018 16:43
Wat is verantwoordelijkheid. bestaat het wel? lijkt me een absolute voorwaarde voor verantwoordelijkheid.

Zo is verantwoordelijkheid gevormd naar het beeld wat ik van verantwoordelijkheid heb, weet ik daarmee wat verantwoordelijkheid is?

Als ik je goed begrijp heb je het nu over een persoonlijke perceptie van verantwoordelijkheid en leg je dat naast een absolute versie van verantwoordelijkheid.
Of ehhh.. eigenlijk stel je dat er geen absolute verantwoordelijkheid is of kan zijn.

Mijn hersenen tollen rondjes maar ik hink nog op drie benen. Ben reuze benieuwd wat Roeland daaaar op gaat antwoorden.

heeck schreef: ↑18 jan 2018 17:50 Mcmadtasty,

Ah, we hebben al eenzelfde auto, waartoe verschillende mensen zich op verschillende wijze toe verhouden zonder dat we hoeven te weten wat dat “verhouden toe” meer of minder precies is.

Ik kom er nog wat meer in detail op terug,

Roeland

Mcmadtasty,

We hebben al beet dat:
* verschillende mensen zich op verschillende wijze verhouden tot eenzelfde "iets"
* één zelfde mens rolconflict kan ervaren en de behoefte voelt zich te delen (Boudewijn<> abortuswet)
* zelfs zo één zelfde mens bij trek heel anders over de inhoud van de koelkast denkt dan anders.
*
*

Mijn voorlopige betekenis die aan "verantwoordelijkheid" kan worden gegeven is:

"Alle aandacht die wordt besteed aan het niet toegeven aan de egoïstische impulsen van het moment."

Precies dus wat de toerekeningsvatbare mens onderscheid van andere levensvormen.


Verdere toelichting:

De meeste mensen zijn uitgerust met twee niet al te betrouwbare, maar ook wel nut optimaliserende eigenschappen:

1: Het vermogen om wat je nu wilt toch uit te stellen,
2: Om fantasieën te hebben over wat (nog) niet/elders het geval is en daar het heden mee te belasten.

Mijn verwachting is dat je al je voorbeelden in dit schema kunt onderbrengen en dat je je druk maakt over wat juist des mensen is:
Een constant gedoe tussen niet parallel lopende belangen en inzichten tegenover de nood van sociale samenhang.
Een samenhang die ook nog eens fors is geïnstitutionaliseerd.

Hopelijk kunnen de door jou gevreesde brandstapels worden vermeden, maar misschien nemen die alleen maar een geheel andere vorm aan doordat die twee genoemde vermogens ook inhouden dat morele verantwoordelijkheden heel makkelijk kunnen worden weggemasseerd en/of veronachtzaamd.

Roeland

Peter van Velzen schreef: ↑18 jan 2018 06:43

Petra schreef: ↑18 jan 2018 06:18 Je blijft nu wel hangen op het standpunt dat nageslacht een prioriteit of een doel is.
Ik vraag me af waarom. Dat is volgens mij toch ook maar iets wat we zelf bedacht hebben.

Primair kan ik alleen maar erkennen dat ik leef.
Dat doel en welk doel is niks meer of minder dan mijn bedenksels.

Binnen de evolutie is het een onontkoombare drijvende kracht. Of we dat nu leuk vinden of niet. Het is de basis van ons gedrag. Uiteraard hoeft dat niet voor elk individu te gelden, maar het is onvermijdelijk voor de soort als geheel.

Er is een groot verschil tussen een drijvende kracht en een doel. En hoe onontkoombaar is die kracht als er zoveel soorten zijn uitgestorven?

Peter van Velzen schreef: ↑18 jan 2018 06:43Het is uit de zorg voor het nageslacht dat onze moraal is voortgekomen. Wie dat ontkent negeert de feiten. Dat ze inmiddels veel meer omvat doet daar niet aan af.

Op welke principe is dit besluit gebaseerd? Is er een principe dat zegt dat dieren die voor hun nageslacht zorgen een moraal ontwikkelen?

axxyanus schreef: ↑20 jan 2018 13:49 Er is een groot verschil tussen een drijvende kracht en een doel. En hoe onontkoombaar is die kracht als er zoveel soorten zijn uitgestorven?

Peter van Velzen schreef: ↑18 jan 2018 06:43Het is uit de zorg voor het nageslacht dat onze moraal is voortgekomen. Wie dat ontkent negeert de feiten. Dat ze inmiddels veel meer omvat doet daar niet aan af.

Op welke principe is dit besluit gebaseerd? Is er een principe dat zegt dat dieren die voor hun nageslacht zorgen een moraal ontwikkelen?

Hoeveel soorten er ook zijn uitgestorven. Ten alle tijden bestaan alleen die individuen waarvan de voorouders dat niet hebben gedaan.
Soomige dieren krijgen ontzettend veel nageslacht waarvan er maar weiinigen overleven, anderen heel weinig waarvan er veel overleven. Tot de laatsten behoort de mens. Er is uiteraard geen principe, We hadden ook - net als beren - ons tot de zorg van demoeder voor haar zuigelingen kunnen beperken, maar in plaats daarvan werden wij sociale dieren, die een - nu bijna wereldwijde - samenwerking vertonen, maar ook nog altijd tot een wereldoorlog in staat zijn. Hopelijk doen we dat niet meer, maar niets is zeker.

Peter van Velzen schreef: ↑20 jan 2018 17:02maar in plaats daarvan werden wij sociale dieren, die een - nu bijna wereldwijde - samenwerking vertonen, maar ook nog altijd tot een wereldoorlog in staat zijn.

We werden wel sociaal, maar dat sociale was gericht op relatief kleine groepen en hooguit wat stamverbanden.
Daardoor functioneert het niet goed in wereldwijd verband.