Verantwoordelijkheid.

[Peter van Velzen]

Wat doe je als je me verantwoordelijk stelt? wat is dat verantwoordelijk stellen?
Hoe bepaal je gewenst gedrag? hoe verhoudt gewenst gedrag zich ten opzichte van verantwoordelijkheid.
Stel, de wereld is even blanco, er is geen invulling van moraliteit of gewenst gedrag geen regels en geen wetten. wat heb je nodig om dan te stellen wat gewenst gedrag is?

Is het voor te stellen dat het mogelijk is dat binnen de vormen van gedrag 99,9% van deze vormen gaat om gewenst gedrag, waarbij slechts een klein deel ervaren wordt als gewenst gedrag?

De eerste vraag heb ik al vaak genoeg beantwoord. Verantwoordleijkstellen is het prijzen of belonen van gewenst gedrag en het laken of bestraffen van ongewenst gedrag, Het is niet mogelijk om dit van scratch af op te bouwen. Het is deels een product van biologische- en deees het product van culturele evolutie. De wereld is al in geen 6 miljoen jaar blanko geweest.

Het is voor te stellen dat iemand een verkeerde voorstelling heeeft van gewenst of ongewenst gedrag. Kijk naar de religieuze ideeën over sex! Maar dit zal altijd een beperkte omvang hebben, Tenzij iemand krankzinnig is In de loop van de ontwikkeling van de moraal is dat altijd het geval, omdat dan veelal de eisen die wij aan gedrag stellen veranderen. Zie Slavernij. zelfmoord, dueleren. racisme, behandeling van vrouwen en van dieren. Veelal houdt dat in een uitbreiding van de groep waarmee men rekening houdt,

[Mcmadtasty]

Wat doe je als je me verantwoordelijk stelt? wat is dat verantwoordelijk stellen?
Hoe bepaal je gewenst gedrag? hoe verhoudt gewenst gedrag zich ten opzichte van verantwoordelijkheid.
Stel, de wereld is even blanco, er is geen invulling van moraliteit of gewenst gedrag geen regels en geen wetten. wat heb je nodig om dan te stellen wat gewenst gedrag is?

Is het voor te stellen dat het mogelijk is dat binnen de vormen van gedrag 99,9% van deze vormen gaat om gewenst gedrag, waarbij slechts een klein deel ervaren wordt als gewenst gedrag?

De eerste vraag heb ik al vaak genoeg beantwoord. Verantwoordleijkstellen is het prijzen of belonen van gewenst gedrag en het laken of bestraffen van ongewenst gedrag,

Voor mij is het prijzen en belonen en het laken en straffen niet gerelateerd aan verantwoordelijk stellen maar aan het vertonen van gewenst gedrag. ik had gehoopt dat je de vraag zou beantwoorden dat wanneer de aarde blanco was, bedoeld als blanco van regels, door mensen gestelde wetten, invulling van moraliteit of invulling van gewenst gedrag. wat is er dan als eerste nodig om gewenst gedrag te bepalen?.

Om duidelijk te maken wat ik stelde ,dat belonen en bestraffen gerelateerd is aan gewenst gedrag ga ik deze vraag nu even beantwoorden zoals dat voor mij geld.
Dat wat je nodig hebt om gewenst gedrag te bepalen is een doel. met het doel bepaal je eveneens het gewenst en noodzakelijk gedrag. Dit gewenst en noodzakelijk gedrag ligt al vast binnen het doe alsof door hogerhand gesteld.
bijvoorbeeld we willen een prettige samenleving, waarin we voor elkaar zorgen en elkaar helpen daar waar nodig is.
Zo'n samenleving kent de voorwaarde van rekening met elkaar houden. Niemand die er een aandeel in heeft. het is een absoluut gegeven.
het enige wat je plicht is is rekening met elkaar te houden, daarmee voldoe je aan gewenst gedrag.

Nu zijn er mensen die vertonen niet het gewenste gedrag. Hoeft ook niet want ze hebben waarschijnlijk niet de keuze laten vallen op een prettige samenleving Ze hebben geen enkele plicht buiten het doel. jij daar en tegen ( niet als beschuldigend bedoeld) blijft de plicht kennen dat iedereen het noodzakelijke en gewenste gedrag moet vertonen.
Een manier om dat voor elkaar te krijgen is belonen en bestraffen. de vraag is op het moment dat je zet toewijding gaat zorgen dat anderen zich aan de voorwaarde houden om rekening met anderen te houden is of dat je dat zelf ook nog wel doet? Zorg dragen dat iedereen rekening houdt met de ander is iets anders dan rekening houden met de ander.
Op het moment dat je gaat belonen of bestraffen, vertoon je zelf gewenst gedrag binnen je eigen doel.
Dat het ongewenst gedrag is wat de ander vertoont is alleen maar te constateren binnen een bepaald doel, Het gedrag wat een ander vertoont is aan een ander toe te kennen, of het gewenst of ongewenst is staan ze zelf eigenlijk helemaal buiten.,

maar ja dit is slechts voor mij zo, binnen dat wat ik van verantwoordelijkheden , verhouding en onderlinge relaties tussen doelen, plichten en mensen begrijp,zoals het voor jou zo is zoals jij de verhoudingen begrijpt . beide zijn we meetinstrumenten die waarnemen en interpreteren wat we waarnemen op basis van wat we weten. Als we willen weten waar verantwoordelijkheid ligt moeten we weten wat verantwoordelijkheid is.
Dat kunnen we doen door te stellen verantwoordelijkheid is zoals we het altijd geïnterpreteerd hebben, of gaan kijken, wat is verantwoordelijkheid.

[Peter van Velzen]

Het eerste "doel" in de reeks veranderingen die uiteindelijk tot de huidige situatie voor ons mensen heeft geleid was eigenlijk geen doel. Dat wil zeggen niemand streefde er naar, maar het was noodzakelijkerwijs zo dat wie de eigenschappen had die de kans op het krijgen van nageslacht bevorderde, deze eigenschappen doorgaf aan dat nageslacht.

Dit leidde op den duur tot de eigenschap om zorg te dragen voor het eigen nageslacht. Deze zorg werd uitgebreid met zorg voor de sexuele partner, en zorg voor nabije familie (die immers ook veel eigenschappen (=genen) met jou deelt. Het bleek simpeler om gewoon zorg te dragen voor personen uit de directe omgeving (omdat die personen meestal meer verwant waren) dan bij elke gelegenheid uit te zoeken, in heverre iemand eigenlijk genen met jou deelt.

Het was echter onhandig om veel zorg te dragen voor anderen die niet datzelfde gedrag vertoonden jegens jou, en dat leidde ertoe dat men het onderscheid tussen de lokale groep en de "vreemdelingen" gedeeltelijk ging vervangen door het onderscheid tussen mensen met verantwoordelijkheidgevoel en mensen zonder die eigenschap. Inmiddels is dit geleidelijk uitgebreid tot zorg voor alle leden van de soort homo sapiens, al zijn er nog steeds velen die vreemdelingen met een ander uiterlijk, een andere levensbechouwing, een andere nationaliteit of een andere sexuele voorkeur buiten de groep plaatsen waar ze rekening mee houden. Maar ook wie exofobie vertoond, zal nog altijd minder begaan zijn met mensen die geen bijdrage aan de samenleving leveren en slechts profiteren. Sterker nog dat is een van de belangrijkste rationaliseringen van vreemdelingenhaat. Dat wil zeggen vreemdelinen worden niet langer afgechildert als minder verwant, maar steeds vaker als profiteurs.

Zo is het in grove lijnen gekomen tot de huidige toestand.

[Mcmadtasty]

Het eerste "doel" in de reeks veranderingen die uiteindelijk tot de huidige situatie voor ons mensen heeft geleid was eigenlijk geen doel.

is het primaire doel niet gewoon leven vanuit de wil hebben om te leven?

Dat wil zeggen niemand streefde er naar, maar het was noodzakelijkerwijs zo dat wie de eigenschappen had die de kans op het krijgen van nageslacht bevorderde, deze eigenschappen doorgaf aan dat nageslacht.
Dit leidde op den duur tot de eigenschap om zorg te dragen voor het eigen nageslacht.

Beetje moeilijk voor te stellen dat voor de mens om zorg te dragen voor het (eigen) nageslacht pas op den duur kwam.
wel interessant is, bestaat er een reden dat we voor het nageslacht zorgen als zijn de zijn we een deel van een organanisme.
het zorgen voor nageslacht heeft niet echt iets te maken met ons eigen bestaan als mens in individu, maar wel als mensheid.
Zijn wij één, als mensheid. Waarin we ieder afzonderlijk een cel vormen van deze mensheid waarbij wij ons voortplanten zodat we onszelf, niet als individu, maar als cel vernieuwen binnen mensheid en zo het groter lichaam de mensheid in stand houden?

Deze zorg werd uitgebreid met zorg voor de sexuele partner, en zorg voor nabije familie (die immers ook veel eigenschappen (=genen) met jou deelt. Het bleek simpeler om gewoon zorg te dragen voor personen uit de directe omgeving (omdat die personen meestal meer verwant waren) dan bij elke gelegenheid uit te zoeken, in hoeverre iemand eigenlijk genen met jou deelt.

het lijk er een beetje op dat je genen oorzakelijk acht voor het ervaren van een vorm plicht om zorg te moeten dragen. Het is een keuze een wat je beschrijft gezin te hebben en familieband te onderhouden waarin je zorg voorelkaar gaat dragen. Of genen daar inderdaad oorzakelijk voor zijn. ik denk eerder een vorm van overtuiging Want naast het hebben van een gezin kun je ook kiezen voor het leven van een vrijgezel, waarin de enigste zorg voor de sexuele partner is te zorgen een sexuele partner te hebben op het gewenste moment. Familiebanden zegt ook niets. Ik kom uit een groot gezin echter daar waar we elkaar alleen maar ontmoeten is op begravenissen, wat inhoud dat we iets gemeenschappelijks hebben wat ons verbind. Voor elkaar zorgen in de zin van 1 op 1 is geen sprake.

Het was echter onhandig om veel zorg te dragen voor anderen die niet datzelfde gedrag vertoonden jegens jou,

Wat is de reden om te veranderen? Is onhandig de reden of is dat de gevolgen niet dat is wat je wilt?
Op het moment dat iets onhandig is moet je de om te veranderen mogelijkheid hebben.
Wanneer de mogelijkheden variéren tussen de 1 en het oneindige, moet je een keuze maken in wat je wilt.

en dat leidde ertoe dat men het onderscheid tussen de lokale groep en de "vreemdelingen" gedeeltelijk ging vervangen door het onderscheid tussen mensen met verantwoordelijkheidsgevoel en mensen zonder die eigenschap.

Hoe wil je bepalen of iemand niet de eigenschap van verantwoordelijkheidsgevoel heeft wanneer je niet weet wat verantwoordelijkheid is.

Inmiddels is dit geleidelijk uitgebreid tot zorg voor alle leden van de soort homo sapiens,

Zorg? wat jij zorg noem ik handelen waarin zowel wenselijk als onwenselijk gedrag te vinden is.

al zijn er nog steeds velen die vreemdelingen met een ander uiterlijk, een andere levensbechouwing, een andere nationaliteit of een andere sexuele voorkeur buiten de groep plaatsen waar ze rekening mee houden. Maar ook wie exofobie vertoond, zal nog altijd minder begaan zijn met mensen die geen bijdrage aan de samenleving leveren en slechts profiteren. Sterker nog dat is een van de belangrijkste rationaliseringen van vreemdelingenhaat. Dat wil zeggen vreemdelinen worden niet langer afgechildert als minder verwant, maar steeds vaker als profiteurs.

met andere woorden, mensen die iets anders willen.

Zo is het in grove lijnen gekomen tot de huidige toestand.

[Peter van Velzen]

Beste mcmadnasty, ik had het niet over mensen toen ik sprak over de zorg voor het nageslacht, Dat gebeurde veeel langer geleden dan 6 miljoen jaar, want dat geldt voor alle zoogdieren.

Genen zijn niet noodzakelijk voor het ervaren van plicht. Machines doen uitstekend hun plicht maar ze zijn de diepere oorzaak van ons morele gedrag. Vrij gezellen zorgen niet voor (hun) nageslacht, dus dat maakt de kansen van dat nageslacht kleiner, maar het heeft wel voordelen om in plaats daarvan te proberen nog meer wijfjes te bevruchten (zo doen beren dat!). Maar de mens is veel langer afhankelijk van volwassenen dan de meeste zoogdieren en veel mannen doen – waarschijnlijk daarom – iets anders. Olifanten lossen dit probleem weer anders op. De mannetjes dwalen rond, maar de vrouwtjes werken samen in grotere groepen. Het kán dus anders. Maar wij leven doorgaans in groepen van zowel mannen áls vrouwen. De verschillende manieren waarop de taken worden verdeeld zijn waarschijnlijk cultureel bepaald (maar zou ook genetische componenten kunnen bevatten; tot nu toe -denk ik – niet genoeg onderzocht).

Het feit dat we in de moderne samenleving niet zozeer voor onze grootfamilie zorgen wil niet zeggen dat dat niet bij de vroegste homonoïden het geval was. Maar in feite zorgen nu veel meer mensen voor ons. Kijk om je heen, wat je allemaal over beschikt, en bedenk hoeveel mensen daar aan gewerkt hebben. De landbouwers, de fabriekarbeiders, de transporteurs, de groothandel, de winkeliers, hun administatieve krachten, en ga maar door. Wij hebben dat voornamelijk geregeld via geld, maar geregeld is het. Ook geld schept verantwoordelijkheid.

[Petra]

Genen zijn niet noodzakelijk voor het ervaren van plicht. Machines doen uitstekend hun plicht maar ze zijn de diepere oorzaak van ons morele gedrag.

Volgens mij is plicht DOEN wat anders als plicht ERVAREN.
Machines doen wat wij ze ingeven te doen.

[Peter van Velzen]

Genen zijn niet noodzakelijk voor het ervaren van plicht. Machines doen uitstekend hun plicht maar ze zijn de diepere oorzaak van ons morele gedrag.

Volgens mij is plicht DOEN wat anders als plicht ERVAREN.
Machines doen wat wij ze ingeven te doen.

Maar als ze weigeren te doen wat wij willen, gooien we ze op de vuilnisbelt!

[heeck]

Mcmadtasty,

Eerst nog even een aanloopje tav jouw eis over het moeten weten wat verantwoording is en mijn bij het lezen van jouw reacties telkens weer opkomende associatie met “gehoorzaamheid”.

Herken je onderstaande constructie die ik duidelijk vind passen op jouw eis tot geloven in een speciale betekenis van “verantwoordelijkheid”.

“Het geloof is niet meer dan het hebben van zodanige meningen over “verantwoordelijkheid”, dat als men die niet heeft, de gehoorzaamheid jegens “verantwoordelijkheid” logisch wordt opgeheven, en dat als men deze gehoorzaamheid poneert, noodzakelijkerwijs ook de meningen worden geponeerd.”


En nog eentje:
Recht is geen recht, maar een afspraakje.

Roeland

[Petra]

Genen zijn niet noodzakelijk voor het ervaren van plicht. Machines doen uitstekend hun plicht maar ze zijn de diepere oorzaak van ons morele gedrag.

Volgens mij is plicht DOEN wat anders als plicht ERVAREN.
Machines doen wat wij ze ingeven te doen.

Maar als ze weigeren te doen wat wij willen, gooien we ze op de vuilnisbelt!

NOG wel ja, thans.
Maar voor hoe lang nog?
Geeft toch te denken.

[Petra]

Het eerste "doel" in de reeks veranderingen die uiteindelijk tot de huidige situatie voor ons mensen heeft geleid was eigenlijk geen doel.

is het primaire doel niet gewoon leven vanuit de wil hebben om te leven?

Misschien is het enige primaire doel wel: zo langzaam mogelijk doodgaan.
En dan die tussentijd maar zo gezellig mogelijk zien in te vullen.

[Henry II]

Ik denk dat voor veel mensen seks iets is dat een vrouw zich laat overkomen, terwijl een man dit juist actief zoekt. Een vrouw moet een man toch (letterlijk) binnenlaten, in biologische zin dan. Een vrouw die zich dronken laat nemen, wordt dat kwalijk genomen en is een enorme dronken slet. Een man die zich dronken laat nemen door een vrouw, is gewoon een dronken man die zich laat nemen door een vrouw. Het pakt voor een man eigenlijk altijd positief uit. Ik werd wel een keer uitgelachen de dag erna, toen ik zelf ook pas zag wat een paard mij aan de haak had geslagen. Maar niemand vond dat ik een slet was. Ze vonden haar weer wel een slet overigens. Tja, zo denken studenten dan. Gelukkig is die tijd voor mij ook alweer heel lang geleden. Wel benieuwd hoe mijn kinderen zich als student straks gaan gedragen.

[Peter van Velzen]

is het primaire doel niet gewoon leven vanuit de wil hebben om te leven?

Misschien is het enige primaire doel wel: zo langzaam mogelijk doodgaan.
En dan die tussentijd maar zo gezellig mogelijk zien in te vullen.

Het streven naar persoonlijke levenverlenging kwam pas later in de evolutie toen er soorten kwamen met grote omvang,en gering nageslacht. Die hadden dat nodig voor hun manier van leven en van nageslacht voortbrengen. WIj dus ook. Wij hebben behoefte aan grootouders zo lijkt het wel.

[Petra]

Ik denk dat voor veel mensen seks iets is dat een vrouw zich laat overkomen, terwijl een man dit juist actief zoekt. Een vrouw moet een man toch (letterlijk) binnenlaten, in biologische zin dan. Een vrouw die zich dronken laat nemen, wordt dat kwalijk genomen en is een enorme dronken slet. Een man die zich dronken laat nemen door een vrouw, is gewoon een dronken man die zich laat nemen door een vrouw. Het pakt voor een man eigenlijk altijd positief uit. Ik werd wel een keer uitgelachen de dag erna, toen ik zelf ook pas zag wat een paard mij aan de haak had geslagen. Maar niemand vond dat ik een slet was. Ze vonden haar weer wel een slet overigens. Tja, zo denken studenten dan. Gelukkig is die tijd voor mij ook alweer heel lang geleden. Wel benieuwd hoe mijn kinderen zich als student straks gaan gedragen.

Het is aan jou om die achterlijke oubollige ideeën te pareren met de gezonde, gelijke rechten gelijke plichten gedachte.

[Henry II]

Zeker Petra. Neemt niet weg dat als je mensen reduceert tot hun laagste niveau, geholpen door drank of een studentikoze omgeving, ontgroeningen e.d., dat deze dan ook op dit niveau gaan handelen. Zonder remmingen door fatsoenlijke opvoeding en wat nog meer wenselijk is. Wat overblijft als je de cultuur van de mens afschilt, is dit dierlijke gedrag.

[Mcmadtasty]

Mcmadtasty,

Eerst nog even een aanloopje tav jouw eis over het moeten weten wat verantwoording is en mijn bij het lezen van jouw reacties telkens weer opkomende associatie met “gehoorzaamheid”.

Gehoorzaamheid is gerelateerd aan moeten. moeten geeft te kennen dat er een plicht is.
is moeten gerelateerd aan een absolute voorwaarde, betekent dat dat er een absolute plicht is, waarbij absolute gehoorzaamheid moet zijn. op het moment dat er geen absolute plicht is, betekent dat, dat er geen absolute gehoorzaamheid nodig is.

Herken je onderstaande constructie die ik duidelijk vind passen op jouw eis tot geloven in een speciale betekenis van “verantwoordelijkheid”.

“Het geloof is niet meer dan het hebben van zodanige meningen over “verantwoordelijkheid”, dat als men die niet heeft, de gehoorzaamheid jegens “verantwoordelijkheid” logisch wordt opgeheven, en dat als men deze gehoorzaamheid poneert, noodzakelijkerwijs ook de meningen worden geponeerd.”

Niet echt nee, het ligt ietsjes anders. om binnen jouw woordkeuze een invullig te geven zou het zijn als;“Het geloof is niet meer dan het hebben van zodanige meningen over “plicht”, dat als men die niet heeft, de gehoorzaamheid jegens “plicht” logisch wordt opgeheven, en dat als men deze plicht poneert, noodzakelijkerwijs ook de bijbehorende gehoorzaamheid wordt geponeerd. Binnen dit fenomeen wordt iets kenbaar wat wij verantwoordelijkheid noemen. Op het moment dat wij denken te weten wat verantwoordelijkheid is op het moment dat het kenbaar is als er sprake is van plichten, is het dan dat we de plichten herkennen of de verantwoordelijkheid?"

Op het moment dat verantwoordelijkheid gesteld wordt als je bent verantwoordelijk. wat is daarvan de betekenis, hoe verhoud zich dat tot een plicht waarin ten opzichte van iets anders andere plichten gelden?
Waar ben je verantwoordelijk. Is het misschien noodzakelijk om daarvoor een soort van vijfde dimensie in het leven te roepen om te kunnen zien waar je verantwoordelijkheid ligt, wanneer iedere mogelijkheid die er bestaat zijn eigen absolute plicht kent, als: waar ben je (mee bezig). Hoe verhoud zich verantwoordelijkheid wanneer we geen rekenschap houden met de plek waar we mee bezig zijn.

En nog eentje:
Recht is geen recht, maar een afspraakje.

Roeland

Het is maar waar je het recht vandaan haalt.
Op een eerdere vraag die je stelde zijn er nog meer woorden, is recht inderdaad zo'n woord
recht verwijst naar zichzelf.