Freethinker.nl

heeck schreef:
En dan kom je op je correlaties/causaliteit enzo.

Uitmaken welke oorzaken welke gevolgen hebben is een grote kunst.
Als er een hoge correlatie bestaat tussen de bloei van de ooievaarspopulatie en het aantal geboortes in Sleeswijk-Holstein, dan onderhoud je het verkeerde geloof als je meent dat er ook causaliteit zou zijn.

Roeland



Roeland

In strikt juridische zin is geen punt. Daar heb ik wetboeken/rechtspraak/jurisprudentie voor, die ken ik goed genoeg.

Dit is de lastige. (Kahneman)
Als er een hoge correlatie bestaat tussen de bloei van de ooievaarspopulatie en het aantal geboortes in Sleeswijk-Holstein, dan onderhoud je het verkeerde geloof als je meent dat er ook causaliteit zou zijn.


Causaliteit en correlatie i.v.m. het prikkelen van mijn brein- tot mijn bewuste zijn doordringen, bedoel ik.

Je was er erg vlot bij want ik zat het nog aan te passen. (Ben ook zo vriendelijk geweest om jouwe te verbeteren)
Doe ik gemiddeld een keer of ....

Peter van Velzen schreef:Dus het feit dat jouw reactie is gebaseerd op mijn woorden. Is geen reden om te veronderstellen dat ze niet uit vrije wil is geschreven. Integendeel. Uiteraard is het mogelijk dat wij compulsieve posters zijn en dat onze reacties voornamelijk voortkomen uit onze neiging om te reageren. In dat geval is er van een minder vrije wil sprake, omdat wij niet de vrijheid hadden om te reageren. Als wij echter in staat zijn soms wél en soms niet te reageren, dan is er zeker sprake van enige wilsvrijheid.

Als het er om draait dat we soms wel en soms niet reageren dan is de dobbelsteen erg nuttig.
Als je situaties van meer en minder vrije wil onderscheidt terwijl je niet door een ander wordt belemmerd, dan lijk je te wijzen op een niet compulsief overwegen.

Klopt dat en wat initieert dat niet-compulsief overwegen dan?
Of bedoel je dat meer intelligentie tot het overzien van meer opties kan leiden en dat iemand die meer keuzes overziet een vrijere wil zou hebben?

Schopenhauer blijft maar jengelen:
"Je kan wel doen wat je wil, maar je kunt niet willen wat je wil."

Dennett's introduceren van "absolute vrije wil" verschuift de naamgevingshobbel en Schopenhauer rakelt ons onbehagen op over het feit dat we vleeschelijke robots zijn. Lerende en verkennende robots dat wel.

Als je dat laatste beseft, dan valt alles op zijn plaats.

Roeland
PS
Ons rechtssysteem kon onder vrije wil wel eens die onbestaande "absolute vrije wil" bedoelen en dat is dan een probleem omdat daarbij kan worden gemeend dat je in gelijke omstandigheden anders zou kunnen handelen. En dat gaat niet.
R.

Petra schreef:Causaliteit en correlatie i.v.m. het prikkelen van mijn brein- tot mijn bewuste zijn doordringen, bedoel ik.

Graag nog wat extra uitleg. Dit snap ik niet.
R.

heeck schreef:Roeland
PS
Ons rechtssysteem kon onder vrije wil wel eens die onbestaande "absolute vrije wil" bedoelen en dat is dan een probleem omdat daarbij kan worden gemeend dat je in gelijke omstandigheden anders zou kunnen handelen. En dat gaat niet.
R.

Ons rechtssysteem heeft dat ondervangen met de termen handelingsvrijheid en wilsvrijheid en handelingsonbekwaam en wilsonbekwaam.
(Iemand die wilsonbekwaam is, is ook handelingsonbekwaam, maar niet andersom. )
Zie ook: Vrije wil en verantwoordelijkheid (Justitiële verkenningen 2013/1)
https://www.recht.nl/exit.html?id=13056 ... 489228.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

HUIDIG:
"Het (straf)recht kan nu eenmaal niet overweg met een radicaal determinisme: verantwoordelijk stellen wordt dan onmogelijk. Aan de andere kant worden deterministische factoren niet ontkend. Dit uit zich onder meer in de strafverminderende factoren die rechters in ogenschouw nemen en in het opleggen van voorwaardelijke straffen. Rechters houden rekening met depriverende sociale achtergronden, falende opvoeding, verslaving, psychische problemen en tal van andere factoren. Het strafrecht neemt haast vanzelfsprekend een middenpositie in als het gaat om determinisme en vrije wil: enerzijds worden vrijheid en verantwoordelijkheid van de mens tot norm gesteld, anderzijds is er veel oog voor factoren waarop de verdachte geen vat kon hebben. Het zogenoemde compatibilisme, de visie dat vrije wil en determinisme elkaar niet uitsluiten, zit het strafrecht als het ware gegoten.'

GAANDE:
(Tevens mijn punt 'Afstraffen moet sowieso op de schop.: viewtopic.php?p=527815#p527815" onclick="window.open(this.href);return false;)

Maar intussen is er een nieuwe aanval op het strafrechtelijk begrippensysteem ingezet, dit keer door de neurowetenschappen. Begrippen als straf, schuld, toerekeningsvatbaarheid en vergelding zouden onzinnige concepten zijn, en wel omdat hun object – de subjectieve verantwoordelijkheid – een verzinsel is en niet bestaat. Mensen zou- den, net als alle andere voortbrengselen van de natuur, niet over zoiets als een ‘vrije wil’ beschikken. Opmerkelijk is overigens dat de nieuwe Justitiële verkenningen, jrg. 39, nr. 1, 2013 neurowetenschappelijke inzichten dwars lijken in te gaan tegen het allengs strenger geworden strafklimaat, waarin juist alles lijkt te draaien om schuld, straf en vergelding.

Zo dragen de neurowetenschappen de belofte in zich om – objectiever dan de psychologie oude stijl – te kunnen vaststellen of er sprake is van een geestelijke stoornis en in welke mate. En ook in prospectieve zin is er perspectief door de ontwikkeling van interventies ter herstel of verbetering van hersenmechanismen die cruciaal zijn voor verantwoordelijkheid.

Petra schreef: Het enige wat jij doet is prikkelen.
Jij geeft een prikkel voor mijn nadenken over al of niet heroverwegen. Niks meer en niks minder.
IK maak de keuze om serieus na te denken over heroverwegen of op basis van je guitige bekkie maar half naar je gebabbel te luisteren.
IK ben verantwoordelijk voor het naast me neerleggen, of gebruiken op-wat-voor-manier-dan-ook van door jou aangeleverde auditieve prikkel (rede!) of andere prikkels.

En wie of wat is "ik"? Hoe ga jij bepalen of je mijn prikkel terzijde legt of niet? Waarmee besluit "jij" dat? Waarom vindt jij mijn bekkie 'guitig'? Hoe komt het dat je het ene bekkig 'guitig' vind, het andere niet? Zou dit niet in je brein verborgen aanwezig kunnen zijn?

P.S.
Overigens...
Ben jij niks meer dan mijn zintuigen prikkel via beeld, geluid, geur (hoe dichtbij sta je eigenlijk? ).
Ook een plant (beeld/geur/tast) of een auto (geur/geluid/beeld/tast) kan mijn zintuigen prikkelen. En een HEROVERWEGING tot stand brengen. Waarmee ze natuurlijk ook niet verantwoordelijk zijn voor mijn keuzes!

Die plant zorgt dus voor een heroverweging van je besluit. M.a.w. Geurprikkels...chemie...elektrische stroompjes in je brein die paden verleggen/creëren. Ben "jij"(?) daarvoor verantwoordelijk, of die prikkels?

Ik ben dus te alle tijd verantwoordelijk voor mijn daden. (Als handelingsbekwaam mens dan hè)
Ik ben nooit verantwoordelijk voor jouw (her)keuzes/daden (Tenzij *)
Ik kan me hooguit beroepen op force majeure in geval van overmacht.

Definieer 'ik' dan maar. Ook nu dwing ik jouw hersenen tot het maken van een bepaalde 'keuze'!

dikkemick schreef: En wie of wat is "ik"? Hoe ga jij bepalen of je mijn prikkel terzijde legt of niet? Waarmee besluit "jij" dat? Waarom vindt jij mijn bekkie 'guitig'? Hoe komt het dat je het ene bekkig 'guitig' vind, het andere niet? Zou dit niet in je brein verborgen aanwezig kunnen zijn?

Daarom schreef ik 't ook zo.
Mijn stuurvrouwskunst leidde tot:
Nu spelen we samen met de termen causaliteit en correlatie!

En dan moeten we, denk ik, onderscheid maken tussen juridische zin en filosofische zin.
(Het juridische concept van strafrechtelijke verantwoordelijkheid berust niet op een metafysische vrije wil, maar op een alternatief, meer realistisch begrip van controle: capaciteitscontrole).

Prikkels = Impulsen
In Zweden hebben ze een test gedaan met pedoseksuelen en impulsbeheersing.
Is te trainen en werkte erg goed.
M.i. is trainen van impulsbeheersing HET antwoord op alle problemen m.b.t. prikkels en impulsen.

Petra schreef:Ons rechtssysteem heeft dat ondervangen met de termen handelingsvrijheid en wilsvrijheid en handelingsonbekwaam en wilsonbekwaam.

Precies zoals je zegt! Ondervangen.

Inzake de Vaatstra-moord kwam dat op opvallende wijze naar voren toen de rechter als extra belastend overwoog dat de dader die hele lange weg door het weiland heen had kunnen bedenken dat hij moest stoppen.

. . . De achttien jaar celstraf zijn gebaseerd op het feit dat de rechter uit is gegaan van toerekeningsvatbaarheid en moord. S. heeft tijd gehad om zich te bedenken alvorens hij het meisje van het leven beroofde. Hij overdacht de verkrachting en dacht aan zijn familie. Hij realiseerde zich de verschrikkelijke impact van zijn daad op zijn gezin. Op dat moment leefde Marianne Vaatstra nog en had de boer uit Oudwoude schuldbewust weg kunnen lopen. Zijn straf zou hij dan niet ontlopen, zijn familie zou tot op het bot geschokt zijn en Marianne zou moeten leven met een wrede verkrachting die haar was overkomen, maar dan had ze nog geleefd. S. heeft er op dat moment voor gekozen om de enige getuige van de verkrachting, het slachtoffer zelf, van het leven te beroven. De rechter spreekt daarom van moord en niet van doodslag, zoals de advocaat van S. bepleitte. Vlug benadrukte dat de boer in een opwelling had gehandeld en dat er daarom sprake was van doodslag. De rechtbank oordeelde dat Jasper S. genoeg bedenktijd had.

Hoogst curieuze tekst; alsof je het opkomen van gedachten en overwegingen kunt aansturen.

Roeland

heeck schreef:

Peter van Velzen schreef:Dus het feit dat jouw reactie is gebaseerd op mijn woorden. Is geen reden om te veronderstellen dat ze niet uit vrije wil is geschreven. Integendeel. Uiteraard is het mogelijk dat wij compulsieve posters zijn en dat onze reacties voornamelijk voortkomen uit onze neiging om te reageren. In dat geval is er van een minder vrije wil sprake, omdat wij niet de vrijheid hadden om te reageren. Als wij echter in staat zijn soms wél en soms niet te reageren, dan is er zeker sprake van enige wilsvrijheid.

Als het er om draait dat we soms wel en soms niet reageren dan is de dobbelsteen erg nuttig.

Een dobbelsteen bezorgt ons uiteraard geen vrije wil. Het betekent alleen dat we geen voorkeur hebben voor de ene keuze of de andere. Het is ons besluit om een dobbelsteen te gebruiken dat als juridische vrije wil kan worden bestempeld. Niet het resultaat van de worp.

heeck schreef:

Petra schreef:Causaliteit en correlatie i.v.m. het prikkelen van mijn brein- tot mijn bewuste zijn doordringen, bedoel ik.

Graag nog wat extra uitleg. Dit snap ik niet.
R.

Ik denk dat het hier gaat om het uitdiepen van het begrip: Dwingen.

Bij bv. fysieke dwang door een ander lijkt de zaak klip en klaar.
Echter.. dat guitige bekkie? Hoeveel dwang heeft dat op mij. etc. etc.

Dus hoe zit dat met verantwoordelijkheid bij: (van - naar +)
Van volledig vrij naar -.-.-.- Door mijn impulsen gedwongen -.-.-.-. Door een ander fysiek gedwongen
(Dat is een balk waar een hele wereld aan mogelijkheden tussen geplaatst kan worden)

M.i. moet het begrip 'dwingen' cijfers krijgen al gelang causaliteit of correlatie of niks, en op die tijdbalk komen.


Vervolgens neem je de gevolgen in ogenschouw, dat wordt een tabelletje.
Bv. Verschrikkelijke daad - Geen verantwoordelijkheid = ... x handelswijze

heeck schreef:Inzake de Vaatstra-moord kwam dat op opvallende wijze naar voren toen de rechter als extra belastend overwoog dat de dader die hele lange weg door het weiland heen had kunnen bedenken dat hij moest stoppen.

Hoogst curieuze tekst; alsof je het opkomen van gedachten en overwegingen kunt aansturen.

Roeland

Ik ben het in dit geval met je eens. Maar toevalligerwijs leidde deze curieuze gedachten tot een (wellicht) correct besluit. De situatie die hem ertoe bracht Marianne te vermoorden mocht de voornaamste oorzaak voor de daad zijn. Hij had die situatie zelf doen ontstaan en in zo verre hij schuldig was aan de verkrachting, was hij dus net zo goed schuldig aan moord.

Het is echter in het algemeen de vraag waarom doodslag minder ernstig zou zijn dan moord. Welk belang heeft de burger dan wel de samenleving hierbij? Maar dat hoort eigenlijk in een ander draad thuis. bijvoorbeeld deze

Peter van Velzen schreef:

heeck schreef:

Peter van Velzen schreef:Dus het feit dat jouw reactie is gebaseerd op mijn woorden. Is geen reden om te veronderstellen dat ze niet uit vrije wil is geschreven. Integendeel. Uiteraard is het mogelijk dat wij compulsieve posters zijn en dat onze reacties voornamelijk voortkomen uit onze neiging om te reageren. In dat geval is er van een minder vrije wil sprake, omdat wij niet de vrijheid hadden om te reageren. Als wij echter in staat zijn soms wél en soms niet te reageren, dan is er zeker sprake van enige wilsvrijheid.

Als het er om draait dat we soms wel en soms niet reageren dan is de dobbelsteen erg nuttig.

Een dobbelsteen bezorgt ons uiteraard geen vrije wil. Het betekent alleen dat we geen voorkeur hebben voor de ene keuze of de andere. He is ons besluit om een dobbelsteen te gebruiken dat als juridische vrije wil kan worden bestempeld. Niet het resultaat van de worp.

Juridische vrije wil wel? Dat is dus een enkel-aspect-blikvernauwing, die waarschijnlijk zijn oorsprong vindt in het niet door een ander belemerd of verordonneerd worden en nog niet is bijgesteld met neurologische kennis.
Jurisprudentie kan niet zomaar worden herschreven, zodat dit euvel wel zal blijven. Net als het QWERTY-toetsenbord.

Onze voorkeuren zijn we soms wel en soms niet bewust.
In alle gevallen bepalen ze soms zelfs tegen ons rationaliserend bewust zijn in, welke keus door ons gedrag blijkt.
Dat is de gedragstechnische invalshoek.

We zijn het niet echt oneens.

Roeland

Petra schreef:

dikkemick schreef: En wie of wat is "ik"? Hoe ga jij bepalen of je mijn prikkel terzijde legt of niet? Waarmee besluit "jij" dat? Waarom vindt jij mijn bekkie 'guitig'? Hoe komt het dat je het ene bekkig 'guitig' vind, het andere niet? Zou dit niet in je brein verborgen aanwezig kunnen zijn?

Daarom schreef ik 't ook zo.
Mijn stuurvrouwskunst leidde tot:
Nu spelen we samen met de termen causaliteit en correlatie!

En dan moeten we, denk ik, onderscheid maken tussen juridische zin en filosofische zin.
(Het juridische concept van strafrechtelijke verantwoordelijkheid berust niet op een metafysische vrije wil, maar op een alternatief, meer realistisch begrip van controle: capaciteitscontrole).

Prikkels = Impulsen
In Zweden hebben ze een test gedaan met pedoseksuelen en impulsbeheersing.
Is te trainen en werkte erg goed.
M.i. is trainen van impulsbeheersing HET antwoord op alle problemen m.b.t. prikkels en impulsen.

Ik heb het niet over de juridische zin of filosofische zin. Ik heb het over de natuurlijke fysische in. Pas nu gaan we erachter komen dat iemands daden juridisch gezien misschien niet helemaal zuiver veroordeeld worden.
De consequenties laat ik nog even achterwege, maar ik ben benieuwd of we zelf (wat wij onder onszelf verstaan!) wel bewuste beslissingen kunnen nemen. Ik denk nog steeds van niet. De hersenen "kiezen" misschien wel altijd de weg van de minste weerstand (meeste input).
Impulsbeheering is dan niets anders dan andere hersenbanen/paden creëren door input van buitenaf. En misschien is dit wel onmogelijk als de patiënt genetisch te zeer belast is. Maar ik heb wel vertrouwen in die hersenen dat ze voldoende 'kneedbaar' zijn. Het kneden echter geschiedt van buitenaf.

Petra schreef:

heeck schreef:

Petra schreef:Causaliteit en correlatie i.v.m. het prikkelen van mijn brein- tot mijn bewuste zijn doordringen, bedoel ik.

Graag nog wat extra uitleg. Dit snap ik niet.
R.

Ik denk dat het hier gaat om het uitdiepen van het begrip: Dwingen.

Bij bv. fysieke dwang door een ander lijkt de zaak klip en klaar.
Echter.. dat guitige bekkie? Hoeveel dwang heeft dat op mij. etc. etc.

Dus hoe zit dat met verantwoordelijkheid bij: (van - naar +)
knip knip

Nu snap ik nog minder wat je op het oog hebt met correllatie/causaliteit ivm met het prikkelen etc.

Wat je op het oog zou kunnen hebben dat ga ik niet gissen omdat de trefkans dan te laag wordt.

Roeland

heeck schreef: Wat je op het oog zou kunnen hebben dat ga ik niet gissen omdat de trefkans dan te laag wordt.

Jammer dat je niet meer zo trefzeker bent, nu mis ik onze pluimballenpret.

heeck schreef: Nu snap ik nog minder wat je op het oog hebt met correllatie/causaliteit ivm met het prikkelen etc.

Stap 1.
Vrije wil.
Bestaat het? Wat verstaan we daaronder?
Dat heb ik ingevuld: viewtopic.php?p=532363#p532363" onclick="window.open(this.href);return false;
Ja, het bestaat. We gebruiken de term om de praktische vrije wil aan te geven (vanwege het juridisch gebruik).
Zijn we het daarover eens?

Stap 2.
Wat beïnvloed mijn vrije wil.
Prikkels! (Alles wat via mijn zintuigen bij mij binnenkomt.)
viewtopic.php?p=532374#p532374" onclick="window.open(this.href);return false;
Zijn we het daarover eens?

Stap 3.
Waarom is het belangrijk om 1 en 2 vast te stellen.
I.v.m. verantwoordelijkheid.
Die kan besproken worden in juridische, metafysische, filosofische of deterministische zin.
Aangezien we het begrip vrije wil hanteren vanwege de juridische verantwoordelijkheid pak ik hem op in juridische zin. (AL is er al veel overlapping, en zullen deze ook steeds meer versmelten met elkaar).
Verantwoordelijkheid is dus:

Ik ben dus te alle tijd verantwoordelijk voor mijn daden. (Als handelingsbekwaam mens dan hè)
Ik ben niet verantwoordelijk voor jouw (her)keuzes/daden (Tenzij *)
Ik kan me beroepen op force majeure in geval van overmacht.

*
Als jij mij tot bepaalde keuzes DWINGT ben niet IK maar JIJ verantwoordelijk voor MIJN daden en vice versa idem.
M.i. is dit het enige pad waarin een mens verantwoordelijkheid draagt voor de daden van een ander mens.

Zijn we het daarover eens?


Stap 4.
Wat is verantwoordelijkheid en Wat is aansprakelijkheid.
Als IETS mij fysiek dwingt tot een bepaalde keuze is het overduidelijk dat niet ik maar IETS anders aansprakelijk is voor het gevolg.
Dat IETS kan jij zijn omdat je nu eenmaal sterker bent, maar dat IETS kan ook een (onbestuurde) auto zijn waar ik voor opzij moet springen en daardoor iemand omver duw die neervalt en z'n hoofd stoot en ....
Ik wordt dus beïnvloed door prikkels. (zie punt 2)
Dat kunnen zeer sterke of zeer zwakke prikkels zijn!!! (Zwak of sterk kan per prikkel van mens tot mens verschillen).
Die prikkels komen van IETS (mensen of dingen) en beïnvloeden mijn aansprakelijkheid.
Ik kan ergens voor verantwoordelijk zijn maar niet aansprakelijk. Soms is IETS (een ander of een ding) aansprakelijk.
En nu komt de kneep: Ik kan ook ergens voor aansprakelijk zijn maar niet verantwoordelijk. (handelingen gedwongen door prikkels waar niet een ander of iets anders aansprakelijk voor gesteld kan worden.)

De enige manier waarop IK (als wils- handelingsbekwaam mens) niet verantwoordelijkheid en/of aansprakelijkheid ben voor mijn handelingen is als ik dat af kan wentelen op IETS (mens of ding) anders. Iets dat mijn vrije wil beïnvloedde.
Dat noemen we: Door omstandigheden GEDWONGEN.
Zijn we het daarover eens?

Stap 5.
Door wat voor zaken kan mijn vrije wil worden gedwongen tot een bepaalde keuze.
Dat gebeurt via prikkels die iedereen tot bepaalde keuzes dwingen.(stap 2) De keuzes verschillen per persoon maar de prikkels zijn voor iedereen gelijk. (We horen allemaal die auto toeteren, we zien allebei Marilyn Monroe langsdartelen, alleen Ik val er niet van flauw). Dus moet je per persoon vaststellen hoeveel dwang een bepaalde prikkel uitoefent.

Gaat het bv. om mij, dan moet je de situatie bestuderen, vaststellen wat alle prikkels waren en vaststellen van hoeveel dwang er sprake was.

Daarom moet de term DWINGEN (in het algemeen) en de invloed daarvan OP MIJ / of JOU in het bijzonder (per situatie) worden uitgediept.

Elke mogelijke situatie uitdiepen is meer geschikt voor een quantumcomputer.
De term dwingen kunnen we wel wat mee. Die kan van een lage invloed naar een hoge invloed oplopen.
Zijn we het daarover eens?

Ik denk dat dit alles uitlegt: