De Bijbel en redenen om te geloven

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12345
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door axxyanus »

Thomas72 schreef:
HJW schreef:
Thomas72 schreef: Maar als je bedenkt dat ik van kinds af aan, de christelijke god als liefdevolle vader heb leren zien, dan kun je je misschien wel voorstellen dat ook voor mij een dergelijke vergelijking pijnlijk is.
Als je God van kinds af aan als liefdevolle vader hebt leren zien, dan zou niet alleen de vergelijking met Stalin of Mao pijnlijk moeten zijn, maar dan zouden de moorddadige teksten ook pijnlijk moeten zijn.
Die blijven ook pijn doen.
Maar ik ga niet mee in de imo eenzijdige, simplistische kijk die god als alleen wrede volkerenmoordenaar wegzet.
Je geeft dus toe dat God wel degelijke (ook) een wrede volkerenmoordenaar is? In hoeverre is dat liefdevolle vader dan nog belangrijk? Ook mensen die verantwoordelijk zijn voor wreedheden kunnen liefdevolle vaders zijn maar bij mensen wordt dat over het algemeen niet gebruikt om de wreedaardigheden te minimaliseren, terwijl dat toch vaak de insteek is van de gelovigen.
Thomas72 schreef:
Maar die teksten ga je dan proberen goed te praten.
Dan zit je dus in een spagaat.
Ik praat niks goed. Wat ik wel doe, is de bewuste teksten in de context van het hele verhaal over god laten staan.
Heb jij wel eens het bijbelboek Job gelezen? Wellicht is dat uit de gehele wereldliteratuur het beste dat ooit over dit thema geschreven is. En dat staat in diezelfde bijbel.
Ja en? Stel je voor dat de bijbel niet over God zou gaan maar over een machtige tovenaar. Zou jij dan ook bereid zijn om Job aan te halen om de wreedheden elders mee te relativeren? Ik vermoed van niet, mijn ervaring is namelijk dat gelovigen heel wat vergevingsgezinder zijn t.o.v. God dan tegenover hun medemensen, dit terwijl God nu eerder minder vergeving verdient dan hun medemensen, want hij is uiteindelijk alwetend en almachtig.
Thomas72 schreef:Maar wees gerust, dan nog blijft het moeilijk. Dat spagaatgevoel (h)erken ik, maar dat hoef ik niet op te lossen.
Regelmatig tart het mijn vertrouwen in een goede god (daar heb ik atheïsten trouwens helemaal niet voor nodig), maar het neemt het uiteindelijk niet weg, merk ik. Althans, tot nu toe...
Wat bedoel je met "dat hoef ik niet op te lossen"? Dat jij wel met dat spagaatgevoel kan leven? Tja, dat komt er op neer dat je je er niet veel van aantrekt, het lijkt me niet direct een intellectueel eerlijke keuze.
Thomas72 schreef:Bovendien is het kwaad wellicht veel banaler dan we vaak denken (Hannah Arendt / Eichmann) en mogelijk veel dichterbij dan we zouden wensen. Moet je natuurlijk wel in de spiegel durven kijken.
En op welke manier zou ons dat moeten beïnvloeden in de manier waarop we JHWH in het OT beoordelen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1903
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Henry II »

ChaimNimsky schreef: De Talmoed spreekt men over 'Jesjoe haNotsrie' -- letterlijk: Jezus de Nazarener (Sanhedrien 107b & Sotah 47a). Het interessante is dat deze Jezus van Nazaret in de tijd van Rabbi Jehoshoea ben Perachiah & Hyrkanes wordt neergezet, wat ongeveer 100 jaar voor de Nieuw Testamentische Jezus is. In een eerdere posting over het NT heb ik al geschreven dat deze Jezus de Nazarener - zoals in de Nieuw Testamentische versie - eveneens naar Egypte was gevucht, eveneens vanwege een moorddadige koning, eveneens terugkeerde naar Jehoedah toen deze koning was overleden, zich eveneens had afgewend van het Judaisme & met name dat van de peroesjiem (de Farizeeërs), eveneens veroordeeld werd door het Sanhedrien, eveneens wegens vergelijkbare redenen, en het belangrijkst van al: eveneens werd gehangen op pesach (Pasen). Indien het relaas een historisch personage betrof (alle andere personages uit het relaas zijn in ieder geval inderdaad historisch), kan deze figuur mede het symbool zijn waarop de Nieuw Testamentische Jezus is gebaseerd. En als het geen historisch personage betrof, is het, lijkt me, niet onredelijk aan te nemen dat deze verhalen moeten hebben gecirculeerd voor & tijdens het ontstaan van het Christendom, hetgeen - als eens eerder vermeld - ook meteen een helder licht zou werpen op het m.i. vreemde gegeven dat het Nieuwe Testament er alles aan doet om Jezus in relatie te brengen met Nazaret, terwijl dat stadje verder geen relevantie heeft in de T'NaCH & het Judaisme.
Exact, en als we dan het verhaal van de drie gekruisigde bekenden van Flavius Josephus hier naast plaatsen en het feit dat de mensen geen idee hadden van chronologie en dit hen blijkbaar ook totaal niet interesseerde, dan hebben we een prachtig canvas om een historische Jezus op te schilderen. Maar in feite is dit dan een compleet mythische figuur. Iedere serieuze lezer, die het adagium ter harte neemt dat bovenaan deze forum pagina te lezen is (Aristoteles), zou zijn ogen kunnen open doen en zien dat er geen enkel steekhoudende reden is om te geloven in een historische Jezus. En als je dat wel wilt geloven, dan moet je dat zelf weten, maar het biedt gewoon na al die honderden jaren onderzoek geen enkele vaste grond. Het overwegen van een mythische Jezus is geen zonde voor een gelovige overigens. Geen zonde jegens de Heilige Geest. Het is gewoonweg gebruik maken van je intellect en doorzien dat alle verhalen door MENSEN zijn geschreven, zoals al vaker gemeld. De schrijvers van de evangeliën en Paulus en Petrus zelf, waren mensen zoals jij en ik, hoe vaak je ze ook op een voetsuk wilt plaatsen.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Thomas72 »

Henry II schreef: ... Maar in feite is dit dan een compleet mythische figuur. Iedere serieuze lezer, die het adagium ter harte neemt dat bovenaan deze forum pagina te lezen is (Aristoteles), zou zijn ogen kunnen open doen en zien dat er geen enkel steekhoudende reden is om te geloven in een historische Jezus. En als je dat wel wilt geloven, dan moet je dat zelf weten, maar het biedt gewoon na al die honderden jaren onderzoek geen enkele vaste grond. Het overwegen van een mythische Jezus is geen zonde voor een gelovige overigens. Geen zonde jegens de Heilige Geest. Het is gewoonweg gebruik maken van je intellect en doorzien dat alle verhalen door MENSEN zijn geschreven, zoals al vaker gemeld. De schrijvers van de evangeliën en Paulus en Petrus zelf, waren mensen zoals jij en ik, hoe vaak je ze ook op een voetsuk wilt plaatsen.
Dan ga je er gemakshalve wel even vanuit dat de bron die ChaimNimsky aanhaalt, historisch betrouwbaar is.
Maar wellicht is dat wat je bedoelt met: "Het is gewoonweg gebruik maken van je intellect en doorzien dat alle verhalen door MENSEN zijn geschreven, zoals al vaker gemeld".
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door HJW »

dikkemick schreef: Denk je dat die teksten de overhand hebben? Dat ze überhaupt onderwezen worden?
Geen echt idee.
Ik kom al 25 jaar niet meer in een kerk.
In mijn tijd kan ik me niet veel van deze teksten herinneren. Maar dat kan ook zijn doordat ik toen met mijn gedachten ook al vaak afdwaalde.
Wat ik wel weet is dat mijn schoonvader altijd na het eten een stuk uit de bijbel las. Maar die deed dat op zo'n manier dat je er A: Geen woord van verstond en B: Je ter plekke in slaap viel. Het was het oplezen van de teksten zonder ook maar enige intonatie of emotie erin te leggen.
Vervang "schoonvader" door "vader" en ik herken het uit mijn jeugd.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door HJW »

Thomas72 schreef: Maar ik ga niet mee in de imo eenzijdige, simplistische kijk die god als alleen wrede volkerenmoordenaar wegzet.
Wat ik je zie doen is meegaan in de eenzijdige kijk dat God zo liefdevol is.
Beide doen geen recht aan de werkelijkheid van de bijbel.
Ik praat niks goed. Wat ik wel doe, is de bewuste teksten in de context van het hele verhaal over god laten staan.
Heb jij wel eens het bijbelboek Job gelezen? Wellicht is dat uit de gehele wereldliteratuur het beste dat ooit over dit thema geschreven is. En dat staat in diezelfde bijbel.
Context ?
In die tijd dacht men zo.
Keuze is: denk je nog steeds zo, of is het godsbeeld veranderd ?

Ja, ik heb Job gelezen.
Ik heb wel eens een joodse schrijver erover gehoord die bij de verklaring van God zei:
God had wel eens een betere tekstschrijver mogen inhuren.
Regelmatig tart het mijn vertrouwen in een goede god (daar heb ik atheïsten trouwens helemaal niet voor nodig), maar het neemt het uiteindelijk niet weg, merk ik. Althans, tot nu toe...
Je zou het beste de tekst kunnen laten voor wat die is: het was zoals mensen toen tegen het goddelijke aankeken.
Dat is de enige manier om uit de spagaat te komen.
Je komt dan natuurlijk wel op een glijdende helling, want wat laat je dan nog meer los en wat houdt je dan nog over.....
Zoals Peter hier al een aantal keren stelde: geloof niet alle laster die in de bijbel over God wordt verteld.
Bovendien is het kwaad wellicht veel banaler dan we vaak denken (Hannah Arendt / Eichmann) en mogelijk veel dichterbij dan we zouden wensen. Moet je natuurlijk wel in de spiegel durven kijken.
Het kwaad bestaat niet.......
Ik durf altijd in de spiegel te kijken.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Octo »

Thomas72 schreef: Maar als je bedenkt dat ik van kinds af aan, de christelijke god als liefdevolle vader heb leren zien, dan kun je je misschien wel voorstellen dat ook voor mij een dergelijke vergelijking pijnlijk is.
Bij Italiaanse maffia kopstukken zie je vaak dat dat echte familiemensen zijn. Zorgen goed voor hun moeder en hun gezin. Toch draaien ze hun hand er niet voor om, om iemand die ze in de weg staat op koelbloedige wijze om te (laten) leggen.

Nu zeg jij eigenlijk dat wij daar geen kritiek op moeten hebben, omdat dit pijnlijk kan zijn voor de kinderen van deze maffiabazen? Omdat deze lui voor hun kinderen wel liefdevolle zorgzame vaders zijn?

Dat mensen (of goden in jouw geval) ook hun goede kanten hebben, doet niets af aan de misdaden die ze plegen.
Daarbij maakt het niet uit of het een aardse liefdevolle vader is, of een goddelijke. Hoewel.... In het geval van een goddelijke misdadiger vind ik de misdaden die door hem gepleegd worden eigenlijk nog erger.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Octo »

Thomas72 schreef:Heb jij wel eens het bijbelboek Job gelezen? Wellicht is dat uit de gehele wereldliteratuur het beste dat ooit over dit thema geschreven is. En dat staat in diezelfde bijbel.
Wat wil je met deze opmerking duidelijk maken? Ik persoonlijk vind dit een heel bizar verhaal. Twee entiteiten die veel grootser en machtiger zijn dan de gewone sterveling op aarde hebben een meningsverschil. Om hun punt te bewijzen vechten ze hun vete over de rug van een onschuldige man uit, die met de hele discussie niets te maken heeft. In dit verhaal (wat qua verhaal niet eens een heel slecht verhaal is) wordt God toch als een zeer kinderachtig kleinzielig mannetje afgeschilderd. Hij had ook tegen Satan kunnen zeggen: "Joh, dan geloof je niet dat Job mij trouw blijft, zoek het uit."

Maar ja, dan heb je geen verhaal meer.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Thomas72 »

Octo schreef:
Thomas72 schreef:Heb jij wel eens het bijbelboek Job gelezen? Wellicht is dat uit de gehele wereldliteratuur het beste dat ooit over dit thema geschreven is. En dat staat in diezelfde bijbel.
Wat wil je met deze opmerking duidelijk maken? Ik persoonlijk vind dit een heel bizar verhaal. Twee entiteiten die veel grootser en machtiger zijn dan de gewone sterveling op aarde hebben een meningsverschil. Om hun punt te bewijzen vechten ze hun vete over de rug van een onschuldige man uit, die met de hele discussie niets te maken heeft. In dit verhaal (wat qua verhaal niet eens een heel slecht verhaal is) wordt God toch als een zeer kinderachtig kleinzielig mannetje afgeschilderd. Hij had ook tegen Satan kunnen zeggen: "Joh, dan geloof je niet dat Job mij trouw blijft, zoek het uit."

Maar ja, dan heb je geen verhaal meer.
Zo zou je dat verhaal kunnen lezen.
Wel typisch dat het lijdend voorwerp uit dit verhaal, na een hele worsteling, zelf tot een andere conclusie komt.
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5642
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door ChaimNimsky »

Thomas72 schreef:Dan ga je er gemakshalve wel even vanuit dat de bron die ChaimNimsky aanhaalt, historisch betrouwbaar is.
Waarom zou de bron historisch betrouwbaar moeten zijn? Zolang het relaas waarover de Talmoed vertelt ouder is dan de Nieuw Testamentische variant, hebben we een realistische basis waarop het Christendom kan zijn gebaseerd. De Torah sje-b'al peh (mondelinge Torah) bestond in ieder geval al zolang er Farizeeërs bestonden & het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat dit verhaal - historisch of niet - al rondging voordat de Torah sje-b'al peh in de Talmoed werd neerschreven. Een andere mogelijkheid die ik gaf, was dat het verhaal van latere datum is en dat de Talmoed daarmee reageerde op de Christelijke versie. Gezien de overeenkomsten tussen beide versies is voor mij persoonlijk de vraag niet zozeer of er een relatie bestaat tussen de Joodse & Christelijke verhalen, noch of beide verhalen historisch zijn, maar of het Joodse verhaal ouder is dan de Christelijke variant.
Zionist
Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Thomas72 »

ChaimNimsky schreef:
Thomas72 schreef:Dan ga je er gemakshalve wel even vanuit dat de bron die ChaimNimsky aanhaalt, historisch betrouwbaar is.
Waarom zou de bron historisch betrouwbaar moeten zijn? Zolang het relaas waarover de Talmoed vertelt ouder is dan de Nieuw Testamentische variant, hebben we een realistische basis waarop het Christendom kan zijn gebaseerd. De Torah sje-b'al peh (mondelinge Torah) bestond in ieder geval al zolang er Farizeeërs bestonden & het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat dit verhaal - historisch of niet - al rondging voordat de Torah sje-b'al peh in de Talmoed werd neerschreven. Een andere mogelijkheid die ik gaf, was dat het verhaal van latere datum is en dat de Talmoed daarmee reageerde op de Christelijke versie. Gezien de overeenkomsten tussen beide versies is voor mij persoonlijk de vraag niet zozeer of er een relatie bestaat tussen de Joodse & Christelijke verhalen, noch of beide verhalen historisch zijn, maar of het Joodse verhaal ouder is dan de Christelijke variant.
Voor Henry II moet deze bron (historisch) betrouwbaar zijn, omdat hij zijn stelling dat Jezus mythisch is daarmee ondersteunt.
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Octo »

Thomas72 schreef: Zo zou je dat verhaal kunnen lezen.
Wel typisch dat het lijdend voorwerp uit dit verhaal, na een hele worsteling, zelf tot een andere conclusie komt.
Nee hoor. Als de schrijver uiteindelijk een naar zijn idee happy end wil breien aan zijn verhaal, dan kan hij de hoofdpersoon tot elke conclusie laten komen die hij maar wilt. Ikzelf zou behoorlijk pissed zijn als blijkt dat ik alle ontberingen heb moeten doorstaan puur vanwege een meningsverschil tussen God en Satan was.

Overigens hoeft dit fenomeen ook niet per se fictie te zijn. Het komt voor dat slachtoffers van ontvoeringen bijvoorbeeld sympathie krijgen voor hun belagers, het zogenoemde Stockholm syndroom. Dat neemt niet weg dat de buitenstaanders de boeven zien voor wat ze zijn.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Octo »

Voor wat betreft dit topic:

De Bijbel en reden om te geloven.

Hoe meer ik over het christendom leer, hoe lastiger dit voor mij te rijmen is.
Veel christenen weten niet dat de bijbel bestaat uit een verzameling boeken, geschreven door meerdere schrijvers over een lange tijdsperiode.

Degenen die dit wél weten zien dit juist als een aanwijzing dat de Bijbel betrouwbaar is. Voor mij werkt dit andersom. Want naar mijn idee zijn de vroegste boeken niet eens bedoeld om letterlijk de "waarheid" te bevatten.

De Bijbel is waar omdat de Bijbel zegt dat deze waar is, zo luidt de bekende cirkelredenering. Zowel de meeste atheïsten als de gelovigen beweren dat de Bijbel claimt de waarheid te zijn. Maar is dit wel zo?

Ja, in mijn exemplaar (gratis gekregen van de Jehova's Getuigen, dus in sommige gedeelten iets anders dan in de meeste andere Bijbels) staat dit. In het voorwoord. Maar dat maakt geen deel uit van de Bijbel zoals deze overgeleverd is.
In het begin schiep god de hemel en de aarde.
Zo begint het eerste boek in de Bijbel.
Er was eens, lang geleden, in een land hier ver vandaan...
Zo beginnen veel sprookjes. Deze impliceren dat het verhaal wat hierna komt echt gebeurd is, terwijl de lezer, of de toehoorder weet dat er nooit een tijd geweest is waarin het lijdend voorwerp geleefd heeft en dat het land waar dit zich afgespeeld zou hebben meestal ook niet bestaat.

De Bijbel claimt hier niets.

Vervolgens komen er verhalen. Met hoofdpersonen die, in de eerste helft van Genesis héél karig en beknopt, maar vanaf het moment dat Abraham ten tonele verschijnt steeds meer, uitgediept worden. Compleet met dialogen. Er volgen verhalen over geloof, hoop liefde, maar ook over haat, verraad, intriges, wraak en vergeving. Als verhaal vaak echt niet slecht. Maar zo schrijf je geen geschiedenisboek, of een boek dat anderszins bedoeld is ter educatie.

Als ik wel eens vraag waar het dan staat dat de Bijbel het woord van God is, of claimt dat alles echt is komen er twee zaken praktisch altijd naar boven:
Alleen een dwaas zegt in zijn hart: "Er is geen God."
Waar staat dit? In een Psalm! Dit is nooit door God gezegd. Psalmen zijn liederen of lofdichten over en ten gunste van God. Ze zouden geschreven zijn door koning David.

Dus, we moeten ons eerst dit afvragen: Heeft koning David echt bestaan? Zo niet, dan is er met deze zinsnede absoluut niets mis. Als Frodo in "The Lord Of The Rings" een aantal liederen of gedichten over Gandalf schrijft, die ergens in de trilogie integraal zijn opgenomen, is er niets vreemds aan. Als Frodo schrijft dat alleen een dwaas beweert dat Gandalf niet kan toveren, dan zal de lezer het er helemaal mee eens zijn. Als lezer heb je namelijk gezien dat Frodo er zelf bij was dat Gandalf zijn toverkunsten liet zien. In het universum wat door de schrijver geschapen is, bestaan Frodo en Gandalf, en kan de lezer heel goed beoordelen of het al dan geen onzin is wat Frodo over Gandalf schrijft.
In dit voorbeeld kunnen we Frodo gewoon gelijk geven: Gandalf heeft overtuigend aangetoond dat hij kan toveren.

Stel dat David daadwerkelijk heeft bestaan. En het was een gelovig man. Dan is de uitspraak ook makkelijk te verklaren. Voor hem is het zo duidelijk als wat dat God bestaat. In zíjn ogen is het ondenkbaar dat iemand zou kunnen denken dat er geen God is.
Die persoon wordt dan door hém als dwaas bestempeld. Nergens lezen we dat Gód beweert dat alleen dwazen niet in hem geloven.

Het tweede dat altijd naar voren komt is het stukje dat uit een geschrift van Paulus komt. Waar hij aangeeft dat de natuur een bewijs van de schepping is. Meer heeft een mens niet nodig. Hij is zonder excuus waar het het geloof in God aan gaat.

Ook hier weer: Paulus heeft waarschijnlijk wel bestaan, maar er zijn tal van geschriften die Paulus kent. Als hij die geschriften kent en ze gelooft, dan is voor hém de natuur genoeg bewijs. Hij vindt dat men zonder excuus is om niet te geloven. Maar ook hier beweert God dit niet.

Daarom is het juist zo verradelijk dat er zo veel tijd tussen de geschriften van de Bijbel zit. Op een gegeven moment zijn mensen de verhalen in de Bijbel als waargebeurd gaan zien. Latere schrijvers zijn op de hoogte van de eerdere geschriften, geloven die waarschijnlijk ook, en dus zijn het deze schrijvers die op een gegeven moment gaan beweren dat de eerdere geschriften de waarheid bevatten.

Waar deze geschriften, voor zover ik tot nu toe heb kunnen beoordelen, dit nooit beweren.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Arjen2015 »

Henry II schreef:
Thomas72 schreef:Uiteraard is een schilderij geen mens. Het punt van vergelijk is de verhouding die een schilder tot zijn schilderij heeft versus mijn verhouding tot dat schilderij. Daarnaast kan een schilder (evt. vanuit het 'oude' materiaal) iets nieuws en mooiers maken. Dat is mij niet gegeven, ik kan alleen maar slopen. En dat nieuwe is exact de hoop, of waan zo je wil, die het christelijk geloof biedt. Wanneer je god op één lijn plaatst met mensen, dan wordt het pervers.
Dus een schilder mag volgens jou zijn schilderij weggooien en een nieuwe betere versie maken. Dat zou de eigenaar van dat schilderij niet leuk vinden, zeker omdat de schilder dat in opdracht heeft gedaan en hij ervoor betaald heeft. Wie heeft jouw god de opdracht gegeven een schilderij te maken, dit vervolgens af te keuren en daarna af te fakkelen en opnieuw te beginnen? Over pervers gesproken. Zelden zo'n manke vergelijking gehoord. Bah! Alsof de schepping zo goed gelukt is. Als jouw christus weer terugkomt, zal jouw god de aarde voor de derde keer opnieuw maken. Drie maal is scheepsrecht zullen we maar zeggen. En dat dan 99% van de wereldbevolking vermoord wordt zal je niets boeien zeker.
Ach het leven is maar betrekkelijk over 100 jaar zijn we allemaal dood..miljoenen worden afgemaakt door onszelf..
en de natuur doet de rest..als god dan een handje helpt met het bespoedigen ervan...
Dat is de insteek van gelovigen..het leven op aarde telt niet mee..het draait om de eeuwigheid
Martim Cymbron -
Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door Thomas72 »

Arjen2015 schreef:
Henry II schreef:
Thomas72 schreef:Uiteraard is een schilderij geen mens. Het punt van vergelijk is de verhouding die een schilder tot zijn schilderij heeft versus mijn verhouding tot dat schilderij. Daarnaast kan een schilder (evt. vanuit het 'oude' materiaal) iets nieuws en mooiers maken. Dat is mij niet gegeven, ik kan alleen maar slopen. En dat nieuwe is exact de hoop, of waan zo je wil, die het christelijk geloof biedt. Wanneer je god op één lijn plaatst met mensen, dan wordt het pervers.
Dus een schilder mag volgens jou zijn schilderij weggooien en een nieuwe betere versie maken. Dat zou de eigenaar van dat schilderij niet leuk vinden, zeker omdat de schilder dat in opdracht heeft gedaan en hij ervoor betaald heeft. Wie heeft jouw god de opdracht gegeven een schilderij te maken, dit vervolgens af te keuren en daarna af te fakkelen en opnieuw te beginnen? Over pervers gesproken. Zelden zo'n manke vergelijking gehoord. Bah! Alsof de schepping zo goed gelukt is. Als jouw christus weer terugkomt, zal jouw god de aarde voor de derde keer opnieuw maken. Drie maal is scheepsrecht zullen we maar zeggen. En dat dan 99% van de wereldbevolking vermoord wordt zal je niets boeien zeker.
Ach het leven is maar betrekkelijk over 100 jaar zijn we allemaal dood..miljoenen worden afgemaakt door onszelf..
en de natuur doet de rest..als god dan een handje helpt met het bespoedigen ervan...
Dat is de insteek van gelovigen..het leven op aarde telt niet mee..het draait om de eeuwigheid
Ik weet niet wie je met "de gelovige" op het oog hebt, maar ik zie dat anders.
De eeuwigheid (wat je daar ook onder verstaat) is een voortzetting van het huidige bestaan.
Alles doet er toe, er is geen enkele aanleiding om fatalistisch of nihilistisch te denken. Sterker nog, omhels het leven!
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: De Bijbel en redenen om te geloven

Bericht door HJW »

Octo schreef: Veel christenen weten niet dat de bijbel bestaat uit een verzameling boeken, geschreven door meerdere schrijvers over een lange tijdsperiode.
Dat kon wel eens reuze meevallen.
Want naar mijn idee zijn de vroegste boeken niet eens bedoeld om letterlijk de "waarheid" te bevatten.
Correct.
Zowel de meeste atheïsten als de gelovigen beweren dat de Bijbel claimt de waarheid te zijn. Maar is dit wel zo?
Nope.
Maar voor christenen is het een handvat, en voor atheïsten scoort het zo lekker om vanuit de letterlijke tekst gelovigen aan te pakken.
Dus, we moeten ons eerst dit afvragen: Heeft koning David echt bestaan?
Ik denk het wel. Adam en Eva hebben niet bestaan, evenmin als Noach en Mozes. Van David is wel iets teruggevonden waaruit af te leiden is dat hij bestaan heeft.
Maar zijn koninkrijk was heel wat minder groots dan in de bijbel wordt vermeld.
Die persoon wordt dan door hém als dwaas bestempeld. Nergens lezen we dat Gód beweert dat alleen dwazen niet in hem geloven.
Dat klopt. Het zijn menselijke gedachten.
Waar hij aangeeft dat de natuur een bewijs van de schepping is. Meer heeft een mens niet nodig. Hij is zonder excuus waar het het geloof in God aan gaat.
Die gedachte zou ik nog wel kunnen volgen.
Maar voor Paulus is het van doorslaggevend belang dat je het juiste geloof aanhangt en dat je moet aanvaarden dat Jezus is gekruisigd en opgestaan.
Ik kan me voorstellen dat je als inboorling in Nieuw-Guinea iets van een god vermoedt door de schoonheid van de natuur.
Maar die schoonheid van de natuur helpt de inboorling niet aan de "kennis" dat er ergens in Palestina iemand is gekruisigd en opgestaan.
Dus heeft deze tekst voor mij weinig waarde.
Daarom is het juist zo verradelijk dat er zo veel tijd tussen de geschriften van de Bijbel zit. Op een gegeven moment zijn mensen de verhalen in de Bijbel als waargebeurd gaan zien.
In een orale traditie bedenk je verhalen om een boodschap door te geven. Het verhaal is de verpakking. Het probleem begint zodra je de verpakking als de boodschap gaat zien.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Plaats reactie