Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme !

[bipolair]

Als ik bijvoorbeeld zeg dat alle Australiers liegen en alle Zuid-Amerikanen drugs gebruiken, dan ben ik aan het stereotyperen.

Als ik zeg dat alle katholieken in de hemelvaart van de Heilige Maagd geloven, en dat alle atheisten ongelovigen zijn, dan ben ik niet aan het stereotyperen, dan herhaal ik gewoon waar deze mensen voor staan, volgens hun eigen zeggen.

Ik ruik hier een valse analogie;

Als ik zeg dat gelovigen van een bepaalde groep dit en deze rituelen hebben wil dat nog niet zeggen dat het een stereotypering rechtvaardig van "ze zijn dan ook aggresief en extremistisch".

[bipolair]

@ Bipolair & Plons (en evt. andere geinteresseerden):

Ik vraag me af wat jullie vinden van het volgende:

1. bestaan er ideeën die niet van mensen zijn?

2. bestaan er ideeën die agressiever zijn dan andere?

3. hoe maak je desgevallend onderscheid tussen agressieve ideeën en andere ?


Bedankt.

1) Dat weet ik niet, maar ik als mens ben alleen bekend met ideeën van mensen. Misschien hebben hoger ontwikkelde diersorten (of misschien wel buitenaards leven) ook wel ideeën. Punt is, ik heb tot nu toe alleen maar gecommuniceerd met mensen en ben dus alleen maar beïnvloed door menselijke ideeën.

2)ja natuurlijk

3)Dit is een moraal en ethisch debat die men moet voeren.

Des te belangrijker dus dat als we stellen dat er "een hele grote groep aggressieve en extremistische ideeën aanhangen"wij zorgen voor een zekere demarkatie waarover dan weer gediscussieerd kan worden. Iets wat de topic openener niet (durft?) te doen....

[ongelovige]

Nou, als elke ideologie een (in potentie) agressief extremisme is, dan wordt die term betekenisloos, in ieder geval ter beoordeling van monotheisme.

Ik ben helemaal niet van mening dat elke ideologie een in potentie agressief mechanisme is.

In de zeventiende eeuw waren er niet echt christelijke pressiegroepen nodig. Misschien is het woordje 'druk' wat onnauwkeurig. Waar het me om te doen is dat 'monotheisme' geen objectief wetenschappelijk begrip is.

Je vindt de term niet accuraat genoeg omdat monotheisme in de regel het godsconcept aanduid van de drie grote wereldreligies die één ware God vereren, en jij meent dat die méér zeggen dan alleen dat er slechts één God is, die onafhankelijk van de wereld bestaat. Anders zou er ook de deus otiosus ondervallen, en de god van de stoicijnen. Okee, prima, doe maar een voorstel. Hoe zou jij het stelsel van jodendom, christendom en islam willen noemen?

Correctie: ik vond het woordje 'druk' niet accuraat. Ik heb geen problemen om 'monotheisme' hier te gebruiken in zijn gewone dagelijkse betekenis: de verzameling van de drie godsdiensten die op de bijbel steunen. Ik betoog dat deze term niet neutraal is en is ingevoerd met onwetenschappelijke bijbedoelingen. Die belangrijkste van die bijbedoelingen heb ik al eens geillustreerd (http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5466). Waarom zou ik een andere term voorstellen, deze term is net het onderwerp van mijn betoog.

Het gaat niet om psychologie, maar om systematisch denken. Je schakelt hierboven over van een systematische, logische gevolgtrekking

1. Aangezien de wereld veranderlijk is en iedereen goede en kwade ervaringen kent, moet één almachtige god wel totaal willekeurig en onverantwoordelijk omspringen met zijn aardse schepselen.

Naar wat blijkbaar een godsdienstpsychologische observatie is:

2. Feitelijk is er maar één theorie die zulk een cynische god kan doorslikken, en dat is particularisme. Particularisme is de gedachte dat de eigen groep een voorkeursbehandeling verdient. Het is feitelijk de verzamelnaam die alle vormen van discrimatie groepeert.

Waarbij me nog steeds niet duidelijk is hoe particularisme het mogelijk maakt voor mensen een willekeurige god verteerbaar te maken. Hoe lost dit het probleem op van een willekeurige god?

Ik ben dus een ongelovige. Blijkbaar heeft een aantal beschavingen nood aan een opperste god die samenwerkt met het gezag in die beschaving. Deze beschavingen hebben telkens problemen om aan hun bevolking uit te leggen dat het volk gesteund wordt door de opperste godheid. Want het lijkt voor de mensen in die beschaving dat de opperste godheid willekeurig tewerk gaat. Om deze anomalie in hun verhaal weg te werken, moeten de klerken van deze beschaving een extra verhaal verzinnen. God die zijn eigen schepselen straft omdat ze niet volmaakt zijn is zo een verhaal. Als verzachting staat dat de klerken beloven dat de gelovigen later dubbel en dik beloond zullen worden. Dat noem ik dus feitelijk particularisme. (PS: een godsdienstpsychologische observatie, moi?)

Er was geen monotheisme in Canaän vóór de ballingschap. Cyrus heeft Ezra (een klerk aan zijn hof!) naar Jeruzalem gezonden om in te voeren wat wij nu monotheisme noemen.

1. Definieer nu eerst eens even wat jij onder monotheisme verstaat.
2. Laat dan eens zien hoe het zoroasterisme past in die definitie.
3. Laat dan eens zien hoe het zoroasterisme de Hebreeuwse ballingen heeft beinvloedt, hoe de religie van de weggevoerde ballingen van Juda door het zoroasterisme muteerde in het jodendom, en waar het 'monotheistisch werd'.
4. Toon eens aan dat Cyrus Ezra naar Jeruzalem zond met de bedoeling daar het judaisme in te voeren (het bijbelboek Ezra spreekt namelijk gewoon over een terugkeer van de ballingen en het herstel van de tempelcultus.) .

Ik zal trachten je bevelen te gehoorzamen. Hoop maar dat dit ons niet te ver leidt, dit is tenslotte geen godsdienstige site?

Heel wat teksten uit de avestas en de bijbel kunnen naast elkaar gelegd worden. Isaiah is zeer verwant aan de Perzische godsdienst. In Isaiah krijgen de joden voor de eerste keer een beeld van een hiernamaals (26.19) en van het einde der tijden (25.8 ) voorgeschoteld naar Perzisch model

Zoroaster had aan Ahura Mazda gevraagd: Zeg me waarlijk Heer (Ahura), wie schiep licht en duisternis? Wie maakte slaap en waken, ochtend, middag en nacht? (Avesta Yasna 44.5 )
En de God van de bijbel zegt: Ik vorm het licht en schep het duister. Ik maak vrede, en schep het kwaad; ik de HEER doe al die dingen. (Isaiah 45.7 )
In zoroastrianisme heeft vuur een bijzondere plaats en werd zelfs aanbeden. Het stelde het goede, het licht voor, en het werd altijd brandend gehouden om het eeuwig leven voor te stellen. Het zal niemand verbazen dat de beschikbaarheid van aardolie hier een rol in speelde. In de bijbel staat dat hetzelfde vuur werd ingevoerd in Jeruzalem. Toen de tempel voltooid was gaf de Gouverneur Nehemia (eerder een zoroasteriaan dan een jood) opdracht te zoeken naar het vuur dat Jeremia zou verborgen hebben vóór de ballingschap. Ze vonden een dikke vloeistof die wonderbaarlijk ontbrandde op het altaar, en noemden het naphta (2 Maccabeeën 1:19-36) Nehemiah voerde ook Zoroastrische reinigingsriten in. (zie Prof. Mary Boyce, A History of Zoroastrianism).

De etymologie van Jahweh is onzeker. Ik vind de meest waarschijnlijke uitleg dat Jahweh oorspronkelijk de Egyptische maangod Yah is, meegebracht door Mozes (ook een Egyptische naam). Tot aan de Babylonische ballingschap bleef Yah een stamgod, daarna werd hij samengesmeed met de wereldgod Ahura Mazda, de Heer van Kennis.
Mozes leefde lang in de Sinai woestijn, en Sin is de Assyrische vertaling van het Egyptische Yah. Een psalm zegt:
"Prijs hem die rijdt op de hemelen met zijn naam Yah, en bejubel hem" (68:4 )
En Genesis "Ik zet mijn boog in de wolken" (9:13) wordt gewoonlijk begrepen als een regenboog, maar het zou ook de nieuwe maan kunnen zijn. Het oude testament staat vol verwijzingen naar de maan, maar nergens naar een regenboog. Vandaag reciteren joden nog steeds de "hallel" psalmen bij nieuwe maan. "Halleluja!" betekent letterlijk "Hallel Yah!" of "prijs Yah!" De Islamitische wassende maan, en de Islamitische maankalender (ook gebaseerd op de nieuwe maan), zouden een overblijfsel kunnen zijn van deze traditie. Allah is gewoon het Arabische woord voor God (Aramees Alaha, Hebreeuws Eloha) . "Allah" wordt ook gebruikt door Arabisch sprekende joden en christenen in Arabische landen.
Yahweh werd uitwisselbaar met Ahura Mazda. Beiden schiepen ze de hemel; water; aarde, planten, dieren en mensen in zes dagen. Ahura Mazda instrueerde Zoroaster over goed en kwaad zoals Yahweh Adam en Eva instrueerde in het paradijs (een perzisch woord trouwens).

Je hebt zelf al aangeduid dat Jahweh geen alleenheersende god was. Inderdaad, er waren ook altijd El of Dagon (vb. 1 Samuel 5:2–7) en Baal (vb. 1 Koningen 18 ) geweest, en Tammuz (vb Ezekiel 8:14 ), Anat (vb. Richteren 3.31;5:6 ) en Ashtoreth (vb. 2 koningen 23:13 ), allen genoemd in de bijbel. De naam Israel is trouwens verwant aan El, terwijl samenstellingen met Baal te vinden ziijn in geslachtslijsten (vb. Baalhanan in Gen. 36:38 ).

We hebben zelfs een getuigenis hoe Yahweh in de bijbel terechtkwam, nadat Canaän veroverd was: "Ik ben de HEER die aan Abraham, Izaak en Jakob verscheen als El Shaddai, maar zij kenden mijn naam Yahweh niet. En met hen heb ik het verbond gesloten dat ik hen Canaän schonk, het doel van hun zwerftocht, waarin ze vreemden waren (Exodus 6.2.)

Het doet er voor mij niet toe of zoroasterisme en 'echt' monotheisme is. Diskussies over 'echt' monotheisme laat ik aan missionarissen over. Het is belangrijk dat de oorsprong van het bijbels monotheisme in Persie ligt.

De kern van de bijbel is een decreet van Cyrus II, Koning van Perzie(Kronieken 2 36:23 ea.) die in de bijbel de "Gezalfde" (Grieks Christos) genoemd wordt (Isaiah 45:1 ).
Cyrus veroverde Egypte en Azie van de Middellandse zee tot de Indus, en maakte Perzie bijgevolg tot het centrum van de toenmalige wereld. In deze ééngemaakte wereld floreerde het geloof in één Heer van de schepping, het Mazdaianisme. Eén God (Ahura Mazda) regeerde de wereld, zoals één koning het Perzische rijk. Hij zou nog negenduizend jaar mer Ahriman (het kwaad) moeten vechten. Dan zou hij overwinnen. De zon zou dan voor eeuwig op het hoogste punt blijven staan, en de duisternis zou voorgoed uitgeroeid zijn.
Vandaag noemt men Mazdaianisme (of zoroasterisme, naar zijn profeet) een dualistische godsdienst, in tegenstelling tot de later afgeleide 'monotheismen' van de bijbel. De reden is natuurlijk het Judeo-christelijke discours van superioriteit veilig te stellen. Monotheisten maken het dikwijls heel ingewikkeld om het kwaad uit te leggen, maar het lukt nooit echt. De religies van Joden, Christenen en Moslims zijn schatplichtig aan het Mazdaianisme.

Het Mazdaianisme had een groot politiek voordeel voor Cyrus. Eén universele god kon de onderworpen volken verenigen. Zijn voorgangers, de Babyloniers, hadden opstanden tegengewerkt door bevolkingsgroepen te deporteren. De politiek van Cyrus was deze groepen te verzoenen door hun god op te nemen in Ahura Mazda, de Wijze Heer, terwijl naar het volk toe niet te veel verschil mocht opvallen.
Zo werd ook een groep bannelingen naar Juda 'terug'-gezonden met een dekreet dat is opgenomen in de bijbel (Ezra 1:1) Of het hier echt om de oorspronkelijke bewoners ging is niet zeker, vooral omdat er veel onenigheid was met de lokale bevolking. Maar deze nieuwelingen hadden een godsdienst nodig die aanleunde bij de Perzen en toch een eigen karakter had.

Ezra werd als Koninklijk secretaris naar Jerusalem gezonden omstreeks 400 BCE, om de Gouverneur Nehemiah bij te staan. Ezra (Arabisch 'Uzair, Hebreeuws Afar-Yah) betekent "Yah helpt", dus ongeveer hetzelfde als Jozua en Jezus. Alle huwelijken van inwijkelingen met lokale bevolking werden ontbonden en verboden. Het bouwen van de tempel werd eindelijk ernstig aangepakt. De thorah werd toevallig gevonden in de ruines en voorgelezen... zegt Ezra. Dit is het feitelijk begin van het "monotheisme" in Canäan.

Volgens de geleerde Friedman (in "Who wrote the bible?") was Ezra de man die de Torah (en andere boeken) zelf schreef met knip- en plakwerk. Behalve zijn eigen bijdrage putte uit volgende bronnen (de letters worden door bijbelgeleerden gebruikt om op verzen te "plakken":
- oude geschriften van priesters uit het Israel van voor de Assyrische verovering. Hun heiligdom was in Siloh, ze waren bekend als Levieten of Mushieten (volgelingen van Mozes). ("E", gebruikt steeds' Elohim' om de goden aan te duiden)
- oude geschriften van priesters uit Judah ("J", bekend om meer mens gerichte vertellingen, gebruikt steeds 'Yahweh' als godsdnaam)
- geschriften van priestes onder Hezekiah (zogezegd nageslacht Aaron, een anti-Mozes beweging) ("P", meer kosmologische denkwijze)
- geschriften van hervormers ten tijde van Josiah ("D", schrijver van de wetten (voedsel, eredienst) in vb. Dueteromium)
- oude wijsheidslitteratuur, die een grote verspreiding kende, aanhoudend evolueerde en overeenkomsten heeft met sommige Egyptische, Babylonische en Griekse teksten.
- oude strijdliederen en kronieken
- perzische poezie (vb. zondvloedverhaal, hooglied, sommige psalmen)

Het scheppingsverhaal is bijvoorbeeld een mix van een scheppingsverhaal van "P", met een dag-op-dag verslag met de schepping van de mens naar gods beeld en een rustdag.
Het andere, van "J", begint met een verlaten woestenij en maakt Adam uit stof en uit adem van God.

[ongelovige]

Als ik bijvoorbeeld zeg dat alle Australiers liegen en alle Zuid-Amerikanen drugs gebruiken, dan ben ik aan het stereotyperen.

Als ik zeg dat alle katholieken in de hemelvaart van de Heilige Maagd geloven, en dat alle atheisten ongelovigen zijn, dan ben ik niet aan het stereotyperen, dan herhaal ik gewoon waar deze mensen voor staan, volgens hun eigen zeggen.

Ik ruik hier een valse analogie;

Als ik zeg dat gelovigen van een bepaalde groep dit en deze rituelen hebben wil dat nog niet zeggen dat het een stereotypering rechtvaardig van "ze zijn dan ook aggresief en extremistisch".

Waar vind jij die uitspraak over "gelovigen van een bepaalde groep"? In de eerste post van dit onderwerp, en in mijn bijdragen, werd uitsluitend over een theorie pesproken.

Het is een theorie die het mensen makkelijk maakt over te gaan tot geweld, en dat is iets wat men kan vaststellen doorheen de geschiedenis. Daarom behoort ze tot de categorie van gevaarlijke theorieën.

Omwille van het groeiend monotheistisch extremisme in de USA (baptisten) en Europa (islam) moet men daar oog voor hebben.

Voor zover ik zie wil niemand hierl per sé tante nonneke in handboeien wegvoeren.

[bipolair]

Waar vind jij die uitspraak over "gelovigen van een bepaalde groep"?

Als ik zeg dat alle katholieken in de hemelvaart van de Heilige Maagd geloven....

Moet ik nu nog iets toevoegen?

[Theoloog]

Ongelovige,

Je hebt nog altijd niet gedefinieerd wat monotheisme is.

Als jij zegt dat Pietje de kunst van het bakken van appeltaart heeft overgenomen van Marietje omdat Pietje een tijdje in huis heeft gewoon bij Marietje en Marietje een appelgaarde had en appelmoes kookt, dan maak je een non sequitur.

Weinig mensen die kennis genomen van het zoroasterisme ontkennen dat het zoroasterisme van beslissende invloed is geweest op het jodendom. Maar jij gaat veel verder en stelt eigenlijk dat het jodendom een soort variant van het zoroasterisme is, ontworpen vanuit politieke motieven, en dat Ezra een politieke pion van Cyrus was.

De vraag is dan: waarom? Waarom zou Cyrus een groepje mensen terug naar Jeruzalem sturen om daar een eigen strikt nationalistische en exclusivistische godsdienst te stichten? Het lijkt me dat hij er - als hij van blanco zou beginnen - veel beter een zoroastisch centrum van zou hebben kunnen maken.

Daarnaast ga je voorbij aan de oudere lagen in Israëls godsdienst: de profetische scholen bijvoorbeeld, die zich beijverden voor de exclusieve verering van Jahwe en dan ook nog gezuiverd van allerlei aanslibsels die ze als wezensvreemd aan het oorspronkelijke geloof van Mozes en heidens voorstelden. De profetische scholen die, toen het Zuid-Rijk was gevallen, Jahwe reeds verhieven boven de andere goden als enige wereldbestierder.

Ik ontken dus niet dat de Israëlieten in de ballingschap door het zoroasterisme een filosofische (conceptuele) 'boost' zouden kunnen hebben gekregen, zoals christenen door het contact met het hellenisme en de Griekse filosofie een 'boost' kregen, maar zoals jij het doet voorkomen is het net alsof het Israëlitisch karakter van het Jodendom een verfje is op een zuiver zoroasterisch chassis.

Dat toon je dan weer onvoldoende aan.

[Plons]

1. bestaan er ideeën die niet van mensen zijn?

Eerlijk toegegeven wist ik nog niet eens van het bestaan van een 'vogelmeem' voordat Collega ermee kwam (waarvoor dank), en aangezien een meem onder de categorie 'ideeen' valt, is daarom m'n antwoord ja.

*Hoewel ik het idee van mensen prefereer.

2. bestaan er ideeën die agressiever zijn dan andere?

Ja.

3. hoe maak je desgevallend onderscheid tussen agressieve ideeën en andere ?

Dat heeft denk ik iets met normen en waarden te maken.

[ongelovige]

Ongelovige,

Je hebt nog altijd niet gedefinieerd wat monotheisme is.

Ik heb gezegd dat ik dat niet nodig acht en niet zinnens ben, met redenen. Misschien is het eenvoudiger dat jij ze (her?)leest dan dat ik ze herschrijf.

Als jij zegt dat Pietje de kunst van het bakken van appeltaart heeft overgenomen van Marietje omdat Pietje een tijdje in huis heeft gewoon bij Marietje en Marietje een appelgaarde had en appelmoes kookt, dan maak je een non sequitur.

Volledig juist, maar niet echt terzake. Marieke en Cyrus zouden verschillende dingen kunnen willen. Ik heb toch heel wat meer argumenten gegeven dan dat ze een tijdje bij mekaar gewoond hebben?

Weinig mensen die kennis genomen van het zoroasterisme ontkennen dat het zoroasterisme van beslissende invloed is geweest op het jodendom. Maar jij gaat veel verder en stelt eigenlijk dat het jodendom een soort variant van het zoroasterisme is, ontworpen vanuit politieke motieven, en dat Ezra een politieke pion van Cyrus was.

Jodendom is een onnauwkeurige term. Ik zeg niet dat er geen joods volk bestond vóór de ballingschap (er waren er zelfs twee) en ook niet dat ze geen godsdienst hadden (waarschijnlijk meerdere) maar monotheisme is ontstaan in Babylon. Er zijn meer deskundigen het met deze stelling eens dan je zou denken. Maar er is een zekere schroom om de Judeo-christelijke ideologie te ondergraven. Er wordt nog altijd van ons verwacht dat we met Toynbee over monotheisme zeggen dat In the barren and land-locked highlands of Israel there was immanent a divine inspiration which made this wild and unnoticed country a means of grace to those who settled there, and a crucible for the forging of one of mankind’s greatest spiritual treasures. (A study of history). Dat is geen geschiedwetenschap maar een ongefundeerde en agressieve ideologie. Maar jij praat gewoon het discours van je beschaving.

De vraag is dan: waarom? Waarom zou Cyrus een groepje mensen terug naar Jeruzalem sturen om daar een eigen strikt nationalistische en exclusivistische godsdienst te stichten? Het lijkt me dat hij er - als hij van blanco zou beginnen - veel beter een zoroastisch centrum van zou hebben kunnen maken.

Het waarom is misschien interessant, maar verandert niets aan de feiten. Je zou met hetzelfde recht kunnen vragen Waarom Cyrus joden Jeruzalem en tempel zou laten opbouwen als hun god rechtstreeks concurreerde met Ahura Mazda om exclusief universeel gezag. Door Cyrus de 'gezalfde' te noemen, heeft de auteur van de bijbel Cyrus trouwens op het nivo van David en Salomon geplaatst. Israel kreeg een gouverneur, geen koning, wat nochtans essentieel was voor een Jahwist die zichzelf respecteert, etc.... ik dacht dat ik wel genoeg aanwijzingen had gegeven hierboven. Ook aanwijzingen die kunnen laten vermoeden dat de Perzen dachten zoroastrisme naar Jeruzalem te brengen.

Daarnaast ga je voorbij aan de oudere lagen in Israëls godsdienst: de profetische scholen bijvoorbeeld, die zich beijverden voor de exclusieve verering van Jahwe en dan ook nog gezuiverd van allerlei aanslibsels die ze als wezensvreemd aan het oorspronkelijke geloof van Mozes en heidens voorstelden. De profetische scholen die, toen het Zuid-Rijk was gevallen, Jahwe reeds verhieven boven de andere goden als enige wereldbestierder.

Waar vind je bewijzen voor monotheisme in teksten van vóór de ballingschap? Zoals gezegd, daarover bestaat een toonaangevend boek van Richard Elliott Friedman, Who Wrote The Bible? (1987). Je kan moeilijk de bijbel onwarren als je het niet gelezen hebt.

Ik ontken dus niet dat de Israëlieten in de ballingschap door het zoroasterisme een filosofische (conceptuele) 'boost' zouden kunnen hebben gekregen, zoals christenen door het contact met het hellenisme en de Griekse filosofie een 'boost' kregen, maar zoals jij het doet voorkomen is het net alsof het Israëlitisch karakter van het Jodendom een verfje is op een zuiver zoroasterisch chassis.

Geen boost, een ommekeer. Voor de eerste keer één godsdienst en één god die het universum bestuurt, met scheppingsverhalen geleens van Perzische mythologie - twee totale nieuwigheden. Mijn analyse is hierboven meer dan voldoende geillustreerd (in dit formaat).

[ongelovige]

Waar vind jij die uitspraak over "gelovigen van een bepaalde groep"?

Als ik zeg dat alle katholieken in de hemelvaart van de Heilige Maagd geloven....

Moet ik nu nog iets toevoegen?

Je speelt het spel niet eerlijk. Het onderwerp van onze diskussie had (min of meer toevallig) geen gelovigen van een bepaalde groep op het oog. De originele post handelde daar niet over. Het kan niet moeilijk zijn dat te verifieren en te beamen.

Het tweede citaat is een stukje uit een redenering (voorwaardelijke wijs) waarmee ik iets anders wilde aantonen. Het is een voorbeeld van hetgene ik niet wilde zeggen, door jouw gequote als mijn uitspraak.

Laat me het nog eens proberen. Hieruit zul je ook wel dingen kunnen knippen waarmee je me in een hoek kan duwen; anderzijds kan je het gewoon lezen en je afvragen of wat ik schrijf zin heeft.

Stel dat een lokale profeet zegt dat er elke nieuwe maan een dorpeling geofferd moet worden. Misschien is deze profeet wel een toffe peer, maar er zal aanvankelijk twijfel ontstaan bij de gelovigen.

Nu hebben we te maken met een agressieve theorie ("moord bij nieuwe maan") , maar we weten nog niets over de dorpelingen. Dat is het nivo waarop ik heb gediscussieerd over het monotheisme, en op die manier heb ik de monotheistische theorie van de moderne tijd, in eer en geweten, en volgens mijn normen en waarden, een agressieve theorie genoemd.

Dat wil niet zeggen dat monotheisme geen volgelingen heeft, wel dat zulks een andere topic is. Bijvoorbeeld indien er dorpelingen zich achter de profeet scharen en samen met hem zeggen dat er mensenoffers moeten vallen, en dit ook in de praktijk brengen, doet zich een toestand voor waarover ik de uitspraak mag doen dat mensen die elke maand een mensenoffer brengen agressief en extremistisch zijn. Dan ben ik niet aan het stereotyperen.

Ik kan je verzekeren dat ik geen racist of religion-basher ben, maar wel eerlijk tracht te analyseren wat zich voordoet.

Wat ik een beetje mis in deze diskussie is jouw visie over onze samenleving en haar toekomst?

[collegavanerik]

Nou, als elke ideologie een (in potentie) agressief extremisme is, dan wordt die term betekenisloos, in ieder geval ter beoordeling van monotheisme.

Ik ben helemaal niet van mening dat elke ideologie een in potentie agressief mechanisme is.

In de zeventiende eeuw waren er niet echt christelijke pressiegroepen nodig. Misschien is het woordje 'druk' wat onnauwkeurig. Waar het me om te doen is dat 'monotheisme' geen objectief wetenschappelijk begrip is.

Je vindt de term niet accuraat genoeg omdat monotheisme in de regel het godsconcept aanduid van de drie grote wereldreligies die één ware God vereren, en jij meent dat die méér zeggen dan alleen dat er slechts één God is, die onafhankelijk van de wereld bestaat. Anders zou er ook de deus otiosus ondervallen, en de god van de stoicijnen. Okee, prima, doe maar een voorstel. Hoe zou jij het stelsel van jodendom, christendom en islam willen noemen?

Correctie: ik vond het woordje 'druk' niet accuraat. Ik heb geen problemen om 'monotheisme' hier te gebruiken in zijn gewone dagelijkse betekenis: de verzameling van de drie godsdiensten die op de bijbel steunen. Ik betoog dat deze term niet neutraal is en is ingevoerd met onwetenschappelijke bijbedoelingen. Die belangrijkste van die bijbedoelingen heb ik al eens geillustreerd (http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5466). Waarom zou ik een andere term voorstellen, deze term is net het onderwerp van mijn betoog.

Het gaat niet om psychologie, maar om systematisch denken. Je schakelt hierboven over van een systematische, logische gevolgtrekking

1. Aangezien de wereld veranderlijk is en iedereen goede en kwade ervaringen kent, moet één almachtige god wel totaal willekeurig en onverantwoordelijk omspringen met zijn aardse schepselen.

Naar wat blijkbaar een godsdienstpsychologische observatie is:

2. Feitelijk is er maar één theorie die zulk een cynische god kan doorslikken, en dat is particularisme. Particularisme is de gedachte dat de eigen groep een voorkeursbehandeling verdient. Het is feitelijk de verzamelnaam die alle vormen van discrimatie groepeert.

Waarbij me nog steeds niet duidelijk is hoe particularisme het mogelijk maakt voor mensen een willekeurige god verteerbaar te maken. Hoe lost dit het probleem op van een willekeurige god?

Ik ben dus een ongelovige. Blijkbaar heeft een aantal beschavingen nood aan een opperste god die samenwerkt met het gezag in die beschaving. Deze beschavingen hebben telkens problemen om aan hun bevolking uit te leggen dat het volk gesteund wordt door de opperste godheid. Want het lijkt voor de mensen in die beschaving dat de opperste godheid willekeurig tewerk gaat. Om deze anomalie in hun verhaal weg te werken, moeten de klerken van deze beschaving een extra verhaal verzinnen. God die zijn eigen schepselen straft omdat ze niet volmaakt zijn is zo een verhaal. Als verzachting staat dat de klerken beloven dat de gelovigen later dubbel en dik beloond zullen worden. Dat noem ik dus feitelijk particularisme. (PS: een godsdienstpsychologische observatie, moi?)

Er was geen monotheisme in Canaän vóór de ballingschap. Cyrus heeft Ezra (een klerk aan zijn hof!) naar Jeruzalem gezonden om in te voeren wat wij nu monotheisme noemen.

1. Definieer nu eerst eens even wat jij onder monotheisme verstaat.
2. Laat dan eens zien hoe het zoroasterisme past in die definitie.
3. Laat dan eens zien hoe het zoroasterisme de Hebreeuwse ballingen heeft beinvloedt, hoe de religie van de weggevoerde ballingen van Juda door het zoroasterisme muteerde in het jodendom, en waar het 'monotheistisch werd'.
4. Toon eens aan dat Cyrus Ezra naar Jeruzalem zond met de bedoeling daar het judaisme in te voeren (het bijbelboek Ezra spreekt namelijk gewoon over een terugkeer van de ballingen en het herstel van de tempelcultus.) .

Ik zal trachten je bevelen te gehoorzamen. Hoop maar dat dit ons niet te ver leidt, dit is tenslotte geen godsdienstige site?

Heel wat teksten uit de avestas en de bijbel kunnen naast elkaar gelegd worden. Isaiah is zeer verwant aan de Perzische godsdienst. In Isaiah krijgen de joden voor de eerste keer een beeld van een hiernamaals (26.19) en van het einde der tijden (25.8 ) voorgeschoteld naar Perzisch model

De etymologie van Jahweh is onzeker. Ik vind de meest waarschijnlijke uitleg dat Jahweh oorspronkelijk de Egyptische maangod Yah is, meegebracht door Mozes (ook een Egyptische naam). Tot aan de Babylonische ballingschap bleef Yah een stamgod, daarna werd hij samengesmeed met de wereldgod Ahura Mazda, de Heer van Kennis.
Mozes leefde lang in de Sinai woestijn, en Sin is de Assyrische vertaling van het Egyptische Yah.

We hebben zelfs een getuigenis hoe Yahweh in de bijbel terechtkwam, nadat Canaän veroverd was: "Ik ben de HEER die aan Abraham, Izaak en Jakob verscheen als El Shaddai, maar zij kenden mijn naam Yahweh niet. En met hen heb ik het verbond gesloten dat ik hen Canaän schonk, het doel van hun zwerftocht, waarin ze vreemden waren (Exodus 6.2.)

Het doet er voor mij niet toe of zoroasterisme en 'echt' monotheisme is. Diskussies over 'echt' monotheisme laat ik aan missionarissen over. Het is belangrijk dat de oorsprong van het bijbels monotheisme in Persie ligt.

De mythische Mozes is verzonnen tijdens de babylonische ballingschap. Een perzische oorsprong van het monotheisme past daar goed bij (intercultureel contact in babylon, en in de stedelijke omgeving verlies van de bosgodin asjera) Bedenk ook dat van Jesaja twee redaktiefasen zijn: jesaja en deutero-jesaja (hoofdstuk 40-66 dateert van na de ballingschap)

[bipolair]

Je speelt het spel niet eerlijk. Het onderwerp van onze diskussie had (min of meer toevallig) geen gelovigen van een bepaalde groep op het oog. De originele post handelde daar niet over. Het kan niet moeilijk zijn dat te verifieren en te beamen.

Ik lees gewoon wat er staat, dan moet je je beter formuleren.

Het tweede citaat is een stukje uit een redenering (voorwaardelijke wijs) waarmee ik iets anders wilde aantonen. Het is een voorbeeld van hetgene ik niet wilde zeggen, door jouw gequote als mijn uitspraak.

het was jouw uitspraak die ik quote, nogmaals dan moet je beter formuleren.

Laat me het nog eens proberen. Hieruit zul je ook wel dingen kunnen knippen waarmee je me in een hoek kan duwen; anderzijds kan je het gewoon lezen en je afvragen of wat ik schrijf zin heeft.

Ik vind dit een prachtig staaltje hoe jij kritische opmerkingen uit de weg gaat door mij van oneerlijkheid te betichten terwijl ik zorgvuldig aan de hand van jouw uitspraken citeer, probeer te beantwooorden en hier en daar kritiek geeft. Maar o.k. laten we het opnieuw proberen.

Stel dat een lokale profeet zegt dat er elke nieuwe maan een dorpeling geofferd moet worden. Misschien is deze profeet wel een toffe peer, maar er zal aanvankelijk twijfel ontstaan bij de gelovigen.

Nu hebben we te maken met een agressieve theorie ("moord bij nieuwe maan") , maar we weten nog niets over de dorpelingen. Dat is het nivo waarop ik heb gediscussieerd over het monotheisme, en op die manier heb ik de monotheistische theorie van de moderne tijd, in eer en geweten, en volgens mijn normen en waarden, een agressieve theorie genoemd.

Maar ook dit ruikt naar een valse analoog, jij weet best dat er veel monotheïstiche groeperingen zijn die de "leer" vreedzaam interpreteren en geweldadige passages in hun heilige geschriften als "beeldspraak" interpreteren.

Nu terug naar de werkelijkheid, we moeten dus constateren dat er zoveel diverse monotheïstische leerstellingen zijn en ik heb tot nu toe enkel en alleen gevraagd naar een demarkatie wanneer een groep monotheïsten extremistisch zijn en/of aggressief. Zodat wij aan de hand van deze demarkaties een zinvolle discussie kunnen voeren of deze universele monotheïsten leren allemaal wel agressief en extremistisch zijn.

Dat antwoord blijft achterwege.

Dat wil niet zeggen dat monotheisme geen volgelingen heeft, wel dat zulks een andere topic is. Bijvoorbeeld indien er dorpelingen zich achter de profeet scharen en samen met hem zeggen dat er mensenoffers moeten vallen, en dit ook in de praktijk brengen, doet zich een toestand voor waarover ik de uitspraak mag doen dat mensen die elke maand een mensenoffer brengen agressief en extremistisch zijn. Dan ben ik niet aan het stereotyperen.

Probleem met deze analoog is dat jij de werkelijke situatie zo vereenvoudigd dat het niet typerend is voor het hedendaags monotheïsme. Vanuit deze analoog heeft het volgens mij geen zin om een reële dicussie te voeren over een zo omvangrijk en complex fenomeen dat zich in de maatschappij voordoet.

Ik kan je verzekeren dat ik geen racist of religion-basher ben, maar wel eerlijk tracht te analyseren wat zich voordoet.

Waarom geef je dan geen criteria waarmee we kunnen kijken of monotheïsme extremistisch is of aggressief? Weinig analytisch zo...

Wat ik een beetje mis in deze diskussie is jouw visie over onze samenleving en haar toekomst?

Nee, ik wil eerst criteria zien waarmee we kunnen stellen dat al het monotheïsme kan woren veroordeelt tot aggressief en extremistisch.

Mijn toekomst visie is een heel andere discussie....

[ongelovige]

@bipolair. Ik discussieer verder als ik je agenda ken. Zo raken we nergens.

[bipolair]

@bipolair. Ik discussieer verder als ik je agenda ken. Zo raken we nergens.

Wat bedoel je met agenda?

Ik vraag alleen criteria (demarkatie) waaraan wij kunnen afleiden dat (al het) monotheïsme aggressief en extremistisch is. As wij deze criteria niet hebben, of willen leveren, is het gewoon een holle frase. Ik kan van alles dan wel gaan zeggen dat het agressief en extremistisch is.

Niks agenda, gewoon een vaak herhaalde vraag van mij....

[Sararje]

Ezra (Arabisch 'Uzair, Hebreeuws Afar-Yah) betekent "Yah helpt", dus ongeveer hetzelfde als Jozua en Jezus.

Offtopic: Zou je me een referentie kunnen geven van deze bewering? Helpen is La'azor, maar ik zie daar niet het verband met Jozua of Jezus. Bovendien zal ik even de Hebreeuwse teksten eropna slaan maar volgens mij maak je ook hierbij een fout. Zowiezo zie ik niet waar het staat dat "Yah helpt".

[ongelovige]

Ezra (Arabisch 'Uzair, Hebreeuws Afar-Yah) betekent "Yah helpt", dus ongeveer hetzelfde als Jozua en Jezus.

Offtopic: Zou je me een referentie kunnen geven van deze bewering? Helpen is La'azor, maar ik zie daar niet het verband met Jozua of Jezus. Bovendien zal ik even de Hebreeuwse teksten eropna slaan maar volgens mij maak je ook hierbij een fout. Zowiezo zie ik niet waar het staat dat "Yah helpt".

Ik kan mijn originele bron niet zo snel terugvinden. Google brengt me echter naar volgende link (vroeger was het veel lastiger zulke informatie te verzamelen!):
http://www.abarim-publications.com/Meaning/Joshua.html. Misschien kan je daar zelf eens gaan kijken, omdat de hebreeuwse schrijfwijze er telkens bijstaat, maar ik krijg ze niet in freethinker geplakt. Hier de relevante tekst uit genoemde link (hebreeuwse karakters weggelaten).
In de tekst wordt verwezen naar twee bronnen:
BDB: Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon of the Old Testament
NOBSE: The New Open Bible Study Edition, Thomas Nelson Publishers, Nashville.


The name Joshua occurs four times in the Bible. Most famous is the judge Joshua the Ephraimite, the successor of Moses and the one who leads Israel into the Promised Land. The original name of this Joshua is Hosea (Hosea; Num 13:16) but Moses names him Joshua.
Other Joshuas are: the owner of a field in Beth-shemite where the Ark returns to Israel (1 Sam 6:14); A governor of Jerusalem (2 Kings 23:8 ); A high priest (Hag 1:1).
Joshua is also the original Hebrew form of the Greek name Jesus. A shortened form of Joshua (although not clear in English) is the name Jeshua (Jeshua).

The name Joshua is a compilation of two elements. The first element is yah, which is the commonly accepted abbreviated form of YHWH, which is YHWH, the Name of the Lord.
The second part of the name comes from the verb yasha (yasha 929), be saved, delivered. Derivations yasha (yesha 929a) and yeshua (yeshua 929b) both mean salvation. Derivation shoa (shoa 929c) indicates a 'free man,' meaning an independent person.

BDB lists Joshua under YHWH and reads Yah Is Salvation. NOBSE reads Yahweh Is Salvation.

The name Joshua is the Hebrew form of the Greek name Jesus, and most probably the name by which Jesus was known by His contemporaries. Jesus was fascinated by the Book of Isaiah, probably mostly because this Book appears to be entirely about Him, but perhaps also because the name Isaiah (Isaiah) is almost identical to the name Joshua with the two segments reversed.

(PS: stuur me een persoonlijk mailtje als je een vertaling wil).