'Drag Queens' laten voorlezen aan kinderen

[chromis]

Sommigen worden/zijn 'zeer beschermd' opgevoed terwijl anderen (zoals enkele kinderen bij mij in de buurt) 'gewoon' mogen spelen op plekken waar anderen niet 'onbeschermd' mogen komen. In een vorige post stelde ik de (retorische) vraag of we het hier niet hebben over 14 kinderen die bewust (door hun ouders) naar zo'n 'voorlees-middag' gebracht zijn: het is/blijkt dan het oordeel c.q. keuze van die ouders om dat te doen.

Blijkt de kern van de zaak eigenlijk niet te draaien om datgene/diegene die "verantwoordelijk zou 'moeten' zijn" voor dat "beschermen van kinderen" (in de meest brede zin)? ...in combinatie met "wat dat beschermen praktisch betekent" en (inderdaad, Mullog) 'in welke mate' dit mogelijk is? Want vanuit politiek oogpunt gaat het dus over het spectrum van verantwoordelijkheid tussen "de staat" en "het individu": individuele ouders of grootouders maar ook niet-ouders kunnen daar overduidelijk verschillende posities op innemen. Individuele ouders die "iets vinden" maar ook "vinden dat anderen dat moeten vinden" zullen neigen naar "de staat" als verantwoordelijke, met de wens dat deze "dat vinden" wetmatig maakt. Individuele ouders die "iets vinden" maar weten dat "anderen iets anders kunnen vinden" zullen de verantwoordelijkheid naar zich toe trekken. En dan is er nog de werkelijkheid van een open samenleving en het gebrek aan controle over het leven (dus: ook over kinderen).

[dikkemick]

En weer ontbreekt hierboven 1 essentieel onderdeel.

De leeftijd van de doelgroep. 3 a 4 jarigen. Wat heeft t voor nut om een drag of zwaar getatoeëerde en gepiercte (?) man of of vrouw te laten voorlezen?
Wat is het doel van dit voorlezen voor de doelgroep? Kennismaken met drags en tattoos of gewoon luisteren en genieten naar en van een verhaal?

Stel, je bent een 3 jarige en je vader zit onder de piercings. Mag hij voorlezen voor een groep kleuters? Ja, als zijnde de vader van ..
Je vader is drag. Mag die voorlezen? Jawel, want hij is gewoon de vader van ...
Maar moeten we extern drags uitnodigen om 3 jarigen hiermee te laten kennismaken?
Natuurlijk niet! Onzin. Dan doet de drag dat voor zichzelf en dat doet ie dus maar in groep 7 en 8

[chromis]

Dat essentiële onderdeel zit juist besloten in het vraagstuk wie verantwoordelijk is voor kinderen, dus ook jonge kinderen. Over jonge kinderen zou je makkelijk kunnen zeggen: dat zijn hun ouders. Ouders maken expliciet zelf uit (voor zeer kleine kinderen) waar hun kinderen aan deelnemen, waarom ze eraan deelnemen. Ouders zullen dan zelf een inschatting maken over de motivatie/doel of "nut" van die activiteit; daar kunnen wij uiteraard iets van vinden, maar wij beslissen (en letterlijk: vervoeren c.q. brengen) niet. Al dan niet met een linnen tasje. We hebben het hier trouwens over een concrete gebeurtenis met 14 kinderen. Het zijn gelukkig geen 144.000 kinderen....?

Waar jij steeds op hamert is relatief makkelijk. Want het vraagstuk wordt expliciet lastig zodra kinderen zelfstandiger/ouder worden en zonder ouders op pad gaan en op een plek kunnen komen waar ze geconfronteerd kunnen worden met zaken die een ouder niet wenst/wil; je verliest letterlijk de controle over je kinderen. Dan kan je b.v. stellen dat in bepaalde openbare ruimtes (zoals een bibliotheek) bepaalde zaken niet mogen worden verkondigd, maar dat belet een organisatie niet om op b.v. flyers een cafézaaltje als adres op te geven.

[doctorwho]

Ouders maken expliciet zelf uit (voor zeer kleine kinderen) waar hun kinderen aan deelnemen, waarom ze eraan deelnemen. Ouders zullen dan zelf een inschatting maken over de motivatie/doel of "nut" van die activiteit; daar kunnen wij uiteraard iets van vinden, maar wij beslissen (en letterlijk: vervoeren c.q. brengen) niet. Al dan niet met een linnen tasje. We hebben het hier trouwens over een concrete gebeurtenis met 14 kinderen.

De spijker op zijn kop chronis. Er wordt op een naar mijn idee onnavolgbare gedachtengang door sommigen gedaan, alsof dit een wijdverbreid voorlees-complot compleet met verholen gepolitiseerde agenda zou zijn.

[chromis]

Het lastige van dit alles is dat er altijd wel een motivatie zal zijn die ten grondslag ligt aan "datgene wat georganiseerd wordt voor een ander/groep, door een ander/groep", zeker als het om kinderen gaat. Indien we accepteren dat ouders op basis van hun eigen overtuigingen (en vertrouwen of wantrouwen) een inschatting zullen maken over de motivatie/doel of "nut" van de activiteit dan accepteren we dat "wij" daar geen controle over hebben. Anderen hebben hoogstens invloed op die ouders, als deze ouders bijvoorbeeld zouden meedoen met deze conversatie. Genoeg ouders zullen kinderen trouwens niet naar een dergelijke voorlees-middag gebracht hebben. Daarom zijn het ook geen 144.000 kinderen, maar 14. Vervolgens "bricht die Hölle los". Tsja En inderdaad: die kids hebben waarschijnlijk gewoon een leuke middag gehad, en begrijpen nog niets over de sentimenten c.q. 'leed' die hun ouders "hebben veroorzaakt", althans... bij sommigen

Om wat olie op het vuur te gooien voor diegenen die wantrouwend staan tegenover de motivaties van diegenen die willen voorlezen,

Het is voor de hand liggend dat je kinderen (relatief makkelijk, b.t.w.) gedrag kan laten leren: daar is didactiek en wellicht ook pedagogiek voor. Op scholen weet je zeker dat dit gebeurt; daar is het zelfs "zeer wenselijk" dat het gebeurt. Religieuze organisaties maar ook de belangenverenigingen (van/voor welke kleur, insteek of smaak dan ook) weten dat ook. We hebben uiteindelijk allemaal specifieke normen- en waarden stelsels, ideeën ofwel ideologieën. Dat kan trouwens iets banaals zijn, zoals "kinderen moeten zich sociaal kunnen ontwikkelen" of "kinderen moeten in aanraking komen met sport en spel"; zo gaan bepaalde kinderen op scouting, sommigen helemaal niet. Het concept "kinderen moeten in contact komen met mensen buiten de gestelde norm" is ook zo'n idee. Maar 'we' hebben de neiging om andermans opvattingen - waar we het dus niet mee eens zijn - veel explicieter als ideologieën te brandmerken terwijl we vergeten dat de concepten die "wij" hebben ook als zodanig gezien kunnen worden door de andersdenkenden. Als we dat inzien dan wordt dialoog (maar niet per definitie eensgezindheid) mogelijk, vanuit dat perspectief zou je tolerantie kunnen cultiveren. Tolerantie betekent: "bereidheid om andere mensen afwijkend te laten denken en handelen", dat is trouwens iets anders dan de z.g. "acceptatie-wens" die sommige andersdenkenden (en anders-handelenden) echter wensen, dus vanuit dat perspectief zouden "beide kampen" aan het denken gezet kunnen worden.

[Georgie]

Tolerantie betekent: "bereidheid om andere mensen afwijkend te laten denken en handelen", dat is trouwens iets anders dan de z.g. "acceptatie-wens" die sommige andersdenkenden (en anders-handelenden) echter wensen,

Leg eens uit

[Yours]

Dat essentiële onderdeel zit juist besloten in het vraagstuk wie verantwoordelijk is voor kinderen, dus ook jonge kinderen. Over jonge kinderen zou je makkelijk kunnen zeggen: dat zijn hun ouders. Ouders maken expliciet zelf uit (voor zeer kleine kinderen) waar hun kinderen aan deelnemen, waarom ze eraan deelnemen. Ouders zullen dan zelf een inschatting maken over de motivatie/doel of "nut" van die activiteit; daar kunnen wij uiteraard iets van vinden, maar wij beslissen (en letterlijk: vervoeren c.q. brengen) niet. Al dan niet met een linnen tasje. We hebben het hier trouwens over een concrete gebeurtenis met 14 kinderen. Het zijn gelukkig geen 144.000 kinderen....?

Waar jij steeds op hamert is relatief makkelijk. Want het vraagstuk wordt expliciet lastig zodra kinderen zelfstandiger/ouder worden en zonder ouders op pad gaan en op een plek kunnen komen waar ze geconfronteerd kunnen worden met zaken die een ouder niet wenst/wil; je verliest letterlijk de controle over je kinderen. Dan kan je b.v. stellen dat in bepaalde openbare ruimtes (zoals een bibliotheek) bepaalde zaken niet mogen worden verkondigd, maar dat belet een organisatie niet om op b.v. flyers een cafézaaltje als adres op te geven.

Eens met je betoog. Feit blijft dat een openbare instelling als de bibliotheek dit dus niet dient te faciliteren.
In mijn visie is het eventueel aan de ouders zelf om een ruimte - buiten de bibliotheek - te zoeken waar ze hun kinderen, onder hun eigen verantwoordelijkheid, door een drag laten voorlezen.

[dikkemick]

Ouders maken expliciet zelf uit (voor zeer kleine kinderen) waar hun kinderen aan deelnemen, waarom ze eraan deelnemen. Ouders zullen dan zelf een inschatting maken over de motivatie/doel of "nut" van die activiteit; daar kunnen wij uiteraard iets van vinden, maar wij beslissen (en letterlijk: vervoeren c.q. brengen) niet. Al dan niet met een linnen tasje. We hebben het hier trouwens over een concrete gebeurtenis met 14 kinderen.

De spijker op zijn kop chronis. Er wordt op een naar mijn idee onnavolgbare gedachtengang door sommigen gedaan, alsof dit een wijdverbreid voorlees-complot compleet met verholen gepolitiseerde agenda zou zijn.

Zover (complot) wil ik niet gaan, maar we hebben allemaal wel een opvoeding voor ogen die meer of minder wenselijk is.
Kinderen van 3 meenemen naar hardrock festivals kun je iets van vinden. Kinderen van 3 naar theatervoorstelling van Theo Maassen meenemen idem (. Theo Maassen stuurt 3-jarig kind en begeleider weg bij voorstelling in België - https://nos.nl/l/2468827). Kinderen van 3 naar drags meenemen.....WHY??

[Mullog]

Er is bij mij één motivatie leidend en dat is de bescherming van kinderen. Niets anders dan dat.
Welke verhalen er ook omheen gebreid worden die allemaal weg leiden van die kern van deze zaak.

Lastig. Kinderen beschermen tegen het leven.

Gewoon beschermen is al lastig. Laat staan tegen dit soort zaken, zeker nu de openbare bibliotheek dit faciliteert.

Ik vind dat een vreemde gedachte, dat een openbare bibliotheek iets faciliteert. Ik denk dat de eigenschap van openbaar is dat juist iedereen met zijn of haar ideeën terecht kan. Dus de openbare bibliotheek kan (en mag) geen onderscheidt maken, lijkt mij. Uiteindelijk is niemand verplicht om ook maar ergens naar toe te gaan.

Voor je het weet wordt de bijbel uit de openbare bibliotheek geweerd wegens de vele rare ideeën die erin staan (echt waar!)

[axxyanus]

Het is IMO een politieke actie omdat het in het kader van pride gebeurt, wat een politieke beweging is, waarbij men exclusief toegang geeft aan één groep om op een bepaalde manier ergens aan deerul te nemen.

Ook lijkt er geen enkele traditie te zijn om op deze manier een bepaalde groep/gemeenschap exclusief toegang te geven tot de rol van voorlezer.

Je bent dus van mening dat Pride een politieke beweging. Als mijn link naar het wikipedia-artikel politiek hebt gevolgd, dan weet je dat de meeste wetenschappers het daar niet mee eens zijn. Je prestenteert dus je eigen mening (dat Pride een politieke beweging is) alsof ze algemeen aanvaard is. Dat is ze niet!

Er staat daar niets dat Pride uitsluit van een politiek beweging. Pride was in oorsprong en gaat nog steeds in belangrijke mate over holebirechten. Dat is een politiek onderwerp.

Je mist het punt. De specifieke waarden van de Drag-Queens zijn van weinig belang. Wat ik weet is, dat er groepen zijn wiens waarden ik niet kan smaken. Het voorleesuurtje met de Drag-Queens creeert een precedent waar deze laatste groepen op kunnen springen om te eisen dat er een voorleesuurtje komt waarbij zij de voorlezers leveren.

Is dat wat we willen, voorleesuurtjes die gekaapt worden door mensen met een specifieke ideologie om via verhaaltjes bepaalde waarden te laten doorsijpelen? Als het antwoord op die vraag neen is, dan geef je die mensen best geen argument door eerst aan de Drag-Queens zo'n voorleesuurtje aan te bieden. En zeker niet in het kader van een politieke manifestatie, zoals bv. pride.

Je doet wel heel erg je best om te maskeren, dat je argumentatie niet klopte. Je argument was gebaseerd op de veronderstelde waarden van Drag-Queens, en als ik vraag in hoeverre die waarden afwijken van de mijne of de jouwe noem je dat niet van belang.

Je mist echter het punt dat de specifieke waarden wel degelijk van belang zijn! Laten we het eens bekijken vanuit een meer kinderlijk standpunt. Stel we lezen voor uit een verhaal over een kind dat gepest wordt, omdat het bril draagt aangezien dat kind bijzonder bijziende is. En de persoon die voorleest, draagt daarbij een bril met de sterkte 0. Betekent dat dan dat je ook pestkoppen een voorleesuurtje moet aanbieden?

Peter je maakt een karikatuur van de haatgroepen. Alsof die niet subtiel en genuanceerd voor de dag kunnen komen. Alsof ze "pestkop" op hun voorhoofd hebben getatoeeerd hebben. Wat jij nu doet is de haatgroepen afschilderen op hun ergst en omdat we dat kunnen weigeren, denk je dat er geen probleem is. Alsof die haatgroepen niet subtieler kunnen zijn.

Mijns inziens is Pride slechts een manifestatie om aan te geven dat we ons, noch onze anders zijnde medemens door de pestenkoppen op ons kop laten zitten. De rechtse pestkoppen politiseren dat echter, en jij (en yours) geven daar aan toe. Ook DIkkemick laat zich om de tuin leiden.

Dan negeer je daarmee de hele historische/politieke context van het fenomen.

[axxyanus]

Lastig. Kinderen beschermen tegen het leven.

Gewoon beschermen is al lastig. Laat staan tegen dit soort zaken, zeker nu de openbare bibliotheek dit faciliteert.

Ik vind dat een vreemde gedachte, dat een openbare bibliotheek iets faciliteert. Ik denk dat de eigenschap van openbaar is dat juist iedereen met zijn of haar ideeën terecht kan. Dus de openbare bibliotheek kan (en mag) geen onderscheidt maken, lijkt mij. Uiteindelijk is niemand verplicht om ook maar ergens naar toe te gaan.

Voor je het weet wordt de bijbel uit de openbare bibliotheek geweerd wegens de vele rare ideeën die erin staan (echt waar!)

Maar er is een verschil tussen een (kinder)bijbel in de verzameling hebben staan en de jehova's getuigen uit te nodige om voor te lezen. Je kan problemen hebben met dat tweede, zonder problemen te hebben met het eerste.

[Georgie]

En weer ontbreekt hierboven 1 essentieel onderdeel.

Niet essentieel! Arbitrair.
Kinderen ontwikkelen zich heel verschillend. Soms zijn 3-jarigen in bepaalde richtingen mentaal, moreel al een stuk verder dan 10–12 jarigen, terwijl ze op andere punten dan weer achterblijven. Vaak zijn ze al verder dan hun ouders denken. En soms bereiken volwassenen zelfs het morele dan wel mentale niveau dat ze geacht worden in hun pubertijd te bereiken niet. Blijven steken in gehoorzaamheid inplaats van eigen verantwoordelijkheid. En allerlei angsten en vooroordelen voor alles dat "Anders" is.

De leeftijd van de doelgroep. 3 a 4 jarigen. Wat heeft t voor nut om een drag of zwaar getatoeëerde en gepiercte (?) man of of vrouw te laten voorlezen?
Wat is het doel van dit voorlezen voor de doelgroep? Kennismaken met drags en tattoos of gewoon luisteren en genieten naar en van een verhaal?

Drie-vierjarigen staan aan het begin van hun sociale ontwikkeling. Zijn baby-af. Gaan naar de kleuterschool/groep 1 van de basisschool. Ontmoeten andere kinderen. Leren samenwerken, samen spelen, samen delen.
Hét moment om het wij-zijdenken in goede banen te leiden. Vooroordelen te ontmoedigen. Kennis te laten maken met wat "Anders" is. Beginnen met de ontwikkeling van het besef dat "Anders (niet mainstream) is niet "raar". "Anders" is eigenlijk óók gewoon".
In dit geval: Die rare opgetutte mevrouw in die gekke glitterjurk is eigenlijk ook maar een gewone mevrouw. (En misschien komen ze er wel achter dat die rare mevrouw eigenlijk een meneer is, maar hij blijft toch ook heel gewoon. Toch?
(Die bij de haren erbij gesleepte tattoos laat ik even voor jpuw rekening)

Stel, je bent een 3 jarige en je vader zit onder de piercings. Mag hij voorlezen voor een groep kleuters? Ja, als zijnde de vader van ..
Je vader is drag. Mag die voorlezen? Jawel, want hij is gewoon de vader van ...
Maar moeten we extern drags uitnodigen om 3 jarigen hiermee te laten kennismaken?
Natuurlijk niet! Onzin. Dan doet de drag dat voor zichzelf en dat doet ie dus maar in groep 7 en 8

Zoals ik al eerder gesteld heb. En ook drWho en Chromis stellen: Daar ga jij niet over. Niemand gaat daarover. Of het mag is de vraag niet. Of je eraan mee wilt werken is een andere vraag. Daar ga jij ook niet over. Dat is een beslissing van de bibliotheek (Of het buurthuis,of welke andere zalenverhuurder dan ook, als dat zo te pas komt). En of 3/4-jarigen daarmee in aanraking mogen komen gaat jou ook niet aan.. Daar gaan de ouders/opvoeders over. En niemand anders.
En als het dan al onzin zou zijn, wat het niet is, waarom dan wel voor groep 7en 8? Waarom niet 5 en 6? Of pas in de brugklas? Of bij het volwassenenonderwijs?
Het antwoord is simpel: Dan is het te laat. De vooroordelen hebben al wortel geschoten

[dikkemick]

@Georgie

Dat ik er niet over ga, weet ik. Een ouder voedt de kinderen naar eer en geweten op. In de ideale situatie uiteraard want drugsverslaafde ouders bestaan helaas ook.
Dus als ouders de bewuste afweging maken om hun 3 jarige naar een drag-voorleesuurtje te sturen hebben ze mijn zegen. Dat ik het met het achterliggende idee niet eens ben doet niet ter zake.
Ik ben me dat bewust.
Dat ouders hun kind naar een voorstelling van Maassen meenemen idem. De ouders zullen er een opvoedkundige reden voor hebben. Maar ik (en Theo) zijn het er niet mee eens.
Rock concert zelfde verhaal. Neem je 3 jarige in kader van opvoeding mee naar oorlogsgeweld (oorlog krijgen ze geheid mee te maken op latere leeftijd), niet mijn idee van opvoeden.
En zo heeft de drag-scene zo ontzettend NIETS met 3 jarigen te maken, zelfs niet als ze hun iq ver vooruit zijn.
Dit is een puur volwassenen idee en initiatief en mag je best bezien uit een perspectief van algemeen belang. Algemeen belang van kinderen in die leeftijd. En dat is er imo niet! Je kunt ze aan zoveel willen laten wennen. Moet dat op de 3 jarige leeftijd? Mag dat ook iets later misschien?
Laat je je 3 jarige afschuwelijke oorlogsverleden op tv zien omdat dit nu eenmaal onderdeel van de maatschappij is?

[Yours]

Lastig. Kinderen beschermen tegen het leven.

Gewoon beschermen is al lastig. Laat staan tegen dit soort zaken, zeker nu de openbare bibliotheek dit faciliteert.

Ik vind dat een vreemde gedachte, dat een openbare bibliotheek iets faciliteert. Ik denk dat de eigenschap van openbaar is dat juist iedereen met zijn of haar ideeën terecht kan. Dus de openbare bibliotheek kan (en mag) geen onderscheidt maken, lijkt mij. Uiteindelijk is niemand verplicht om ook maar ergens naar toe te gaan.

Voor je het weet wordt de bijbel uit de openbare bibliotheek geweerd wegens de vele rare ideeën die erin staan (echt waar!)

Met een boek over drag (op de volwassenen-afdeling) in de bibliotheek is niets mis. Als ouders dat boek aan hun kinderen willen laten zien, is dat hun keus. Maar een drag-voorleesmiddag in deze openbare ruimte organiseren is van een geheel andere aard.

In de openbare bibliotheek moet evenmin een pastoor, dominee of imam uitgenodigd worden om voor te lezen uit de bijbel of koran: dat doen ze maar in hun eigen ruimte(n).

[chromis]

Tolerantie betekent: "bereidheid om andere mensen afwijkend te laten denken en handelen", dat is trouwens iets anders dan de z.g. "acceptatie-wens" die sommige andersdenkenden (en anders-handelenden) echter wensen,

Leg eens uit

Acceptatie zou je kunnen zien als "een stap verder" dan tolerantie, afgezien van de verschillende vormen van acceptatie en wat die betekenen.

Heel breed gesproken: er zullen altijd wel zaken zijn die (per persoon) "een stap te ver" gaan c.q. "onmogelijk" zullen zijn: dat zijn onze individuele grenzen, die zullen verschillen. Waarde-oordelen van de geziene verschillen c.q. ideeën terzijde: tolerantie t.o.v. acceptatie is "relatief makkelijk" te cultiveren, want het vereist met name dat iemand zijn [of, reëler: specifieke] grenzen niet gaat afdwingen (dus anderen - vaak maar niet altijd in groepen - wil beperken in hun handelen, doen of "zijn"). Maar dat blijft het dan bij. Dat betekent vervolgens dan ook dat dit "andere handelen" zeker niet als "conform de norm" (c.q. "normaal") gezien wordt binnen een overkoepelende groep. Of dat wenselijk of te verkroppen is... daar wringt dan de schoen, voor tenminste sommigen. Want men wil (vaak om egoïstische, menselijke en begrijpelijke redenen) meer. Echter: heel wat menselijke eigenschappen, interesses en dingen worden in werkelijkheid getolereerd terwijl "de publieke ruimte" (die sowieso is veranderd sinds "social" media) doorgaans een "neutraal" - je zou kunnen zeggen: saai - karakter heeft. De discussie over wat wel of niet 'mag' in een bibliotheek is daar een concreet voorbeeld van. Het gevaar met het wensen (laat staan: afdwingen) van "de stap verder" c.q. "meer" is dat je door de poging om "de norm te verruimen" (of iets dergelijks) juist het averechtse bereikt.