Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Locutus]

Zo kom je terug tot de kern: wélke democratie? Want zonder geloof in vrije en verantwoordelijke individuen, kan je de democratie niet meer verdedigen als staatsvorm.

Bingo!
Statism is dead!

[Ali]

En er zijn tientallen voorbeelden te geven die illustreren dat die wil helemaal niet vrij is. Dat zie je bv als iemands lange termijn wil bots op een korte termijn wil. Op lange termijn wil iemand bv vermageren maar op korte termijn wil die persoon nu calorieën naar binnen werken. Als onze wil echt zo vrij zou zijn dan zou iemand gewoon kunnen beslissen om niet langer calorieën naar binnen te willen werken maar zo eenvoudig ligt dat helemaal niet. En er zijn massa andere voorbeelden zo!

Maar hiermee lijk je te suggereren dat je vrije wil begrijpt als een vermogen dat moeiteloos over hindernissen walst. Zo zwart wit ligt het niet. Vrije wil betekent vaak pijn lijden, offers brengen, inleveren, ontzeggen, afzien, op de racefiets de man met de hamer weerstaan en zo. Mede op wilskracht je kanker overwinnen en 7 x de Tour b.v. Er zijn zo massa's voorbeelden.

Je werkt omgekeerd. Je ziet dat mensen offers brengen en omdat je in vrije wil gelooft, zie je dat als een voorbeeld van vrije wil. Offers brengen is volledig in overeenstemming met een onvrije wil. Ik zou zeggen dat het meer in overeenstemming is met een onvrije wil. Onvrije wil betekent namelijk dat je de tegengestelde wensen die je hebt, niet kunt opheffen. Het feit dat je wil vermageren impliceert niet dat je de wil om je met callorieën vol te proppen kan doen verdwijnen. Dus moet je om te vermageren offers brengen.

Wil je je beter inlezen Axxyanus? Je toont ondertussen wel aan dat je je oordeel over mijn positie op een vooroordeel baseert. Ik heb namelijk al eerder expliciet en letterlijk te kennen gegeven dat 'ik niet weet of de wil al dan niet vrij is'. Vanuit deze positie benader ik zowel pro- als contra argumenten.

Mijn voorbeeld van het kunnen brengen van offers, zoals b.v. in de racefietserij, is er dan ook niet in eerste instantie om vrije wil zelfs maar te bewijzen, maar om te illustreren dat jouw suggestie dat een vrije wil, wil deze bestaan, moeiteloos korte termijn belangen of begeertes zoals uit jouw dieetvoorbeeld moet kunnen overrulen, absurd is en van verkeerd begrip van wat vrije wil zou moeten inhouden getuigt.

Want dit schreef je: 'Als onze wil echt zo vrij zou zijn dan zou iemand gewoon kunnen beslissen om niet langer calorieën naar binnen te willen werken maar zo eenvoudig ligt dat helemaal niet.'

[Locutus]

@Ali:

Dit vind ik toch wel erg vaag. Wat versta je dan wel onder vrije wil (of het nu bestaat of niet)?
.
.

[Ali]

Dat van die offers doorprakkedenkende:

Vrije wil wendt geen extra kracht aan, maar is het gebruik van al bestaande kracht of misschien beter gezegd energie. Een eigen belang kan m.i. ook als energie beschouwd worden. Door een eigenbelang op te offeren kan energie aangewendt worden in de hoedanigheid van het te verwerven belang. Een transformatie die perfect in overeenstemming is met de wet op conservatie van energie. Netto verhoogt de beoefenaar van vrije wil bij iedere vrije wilsdaad z'n wilskracht en de vrijheid die wel of niet in te zetten.

[Ali]

@Ali:

Dit vind ik toch wel erg vaag. Wat versta je dan wel onder vrije wil (of het nu bestaat of niet)?
.
.

Dat is al één reden om er niet zeker van te zijn, de moeilijkheid om vrije wil haarscherp in beeld te krijgen. En wie wie is die wat wil. Snapt?

Maar ik had de vraagjes van Joe Hn over vrij - wil - vrije wil trouwens beantwoord. Nu jij nog Locutus.

[Locutus]

Dat is al één reden om er niet zeker van te zijn, de moeilijkheid om vrije wil haarscherp in beeld te krijgen.

Waarom zou je je dan nog afvragen of het bestaat?

En wie wie is die wat wil. Snapt?

Nee, ik snap eerlijk gezegd niet wat je bedoeld.

Maar ik had de vraagjes van Joe Hn over vrij - wil - vrije wil trouwens beantwoord. Nu jij nog Locutus.

Welke vraag?

[axxyanus]

Wil je je beter inlezen Axxyanus? Je toont ondertussen wel aan dat je je oordeel over mijn positie op een vooroordeel baseert. Ik heb namelijk al eerder expliciet en letterlijk te kennen gegeven dat 'ik niet weet of de wil al dan niet vrij is'. Vanuit deze positie benader ik zowel pro- als contra argumenten.

Nee ik ga me niet beter inlezen. Dat jij letterlijk te kennen hebt gegeven dat je het niet weet, spreekt namelijk niet tegen dat je argumenten een patroon vertonen dat er op wijst dat je weldegelijk van vrije wil uitgaat.

Mijn voorbeeld van het kunnen brengen van offers, zoals b.v. in de racefietserij, is er dan ook niet in eerste instantie om vrije wil zelfs maar te bewijzen, maar om te illustreren dat jouw suggestie dat een vrije wil, wil deze bestaan, moeiteloos korte termijn belangen of begeertes zoals uit jouw dieetvoorbeeld moet kunnen overrulen, absurd is en van verkeerd begrip van wat vrije wil zou moeten inhouden getuigt.

Hoe kom je daarbij? Hoe kan jij beweren dat mijn idee van vrije wil absurd is en dat illusreren met voorbeelden uit de werkelijkheid, als je er niet vanuit gaat dat de werkelijkheid, ons vrije wil laat zien? Stel dat we geen vrije wil zouden hebben, hoe kom je er dan bij dat je de huidige werkelijkheid kan gebruiken om te illustreren wat het wel of niet zou zijn?

Daarbij heb ik het niet over "overrulen" gehad. Ik heb het over iets diepgaanders. Overrulen betekent gewoon voorrang geven van de ene wil boven de ander maar de beiden willen zijn er dan nog steeds. Waar het mij om gaat is de keuze om een wil in het leven te roepen of te laten verdwijnen.

Want dit schreef je: 'Als onze wil echt zo vrij zou zijn dan zou iemand gewoon kunnen beslissen om niet langer calorieën naar binnen te willen werken maar zo eenvoudig ligt dat helemaal niet.'

Is dat niet hoe onze taal werkt. Als ik vrij kan handelen, heb ik dan niet de keuze in hoe ik handel? Dus als ik vrije wil zou hebben, waarom zou ik dan niet de keuze hebben in wat ik wil. Waarom zou ik dan niet kunnen zeggen, ik wil niet langer dat ik mij vol calorieën wil stoppen.

Wat mij betreft is vrije wil zoals vrije smaak eem incoherent concept. Je kan kiezen wat je gaat proeven maar je kan niet kiezen wat je lekker vind. Op de zelfde manier kan je kiezen hoe je gaat handelen, maar je kan niet kiezen wat je motivatie/wil zal zijn om zo te handelen.

[axxyanus]

Voor de rechtspraak is alleen een juridische vrije wil nodig, die iets helemaal anders is dan de filosofische vrije wil.

Dat is waar, maar je opdeling impliceert dat we het hier dan over "filosofische vrije wil" moeten hebben, terwijl ik het onderscheid liever "praktische vrije wil vs. filosofische vrije wil" zou noemen, waarbij ik dan enkel de eerste een voldoende diep begrip vind om een discussie over te voeren. Dat heb ik getracht duidelijk te maken in de vele verschijningen waarin de (pseudo-)filosofische vrije wil is langsgekomen.

Wat mij betreft gaat het hier in deze gedachtenwisseling om de filosofische vrije wil. Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat Maverick, die het topic opende, het daarover heeft. Niemand moet het daarover hebben van mij maar als je het over een andere vorm van vrije wil, wil hebben dan lijkt mij dat het minste dat je kan doen, duidelijk aangeven dat je het niet over de filosofische vrije wil hebt. Als jij jouw concept ook gewoon vrije wil noemt, ook al is het een ander concept dan wat de anderen vrije wil noemen, dan krijg je alleen maar verwarring en misverstanden.

[Ali]

Wil je je beter inlezen Axxyanus? Je toont ondertussen wel aan dat je je oordeel over mijn positie op een vooroordeel baseert. Ik heb namelijk al eerder expliciet en letterlijk te kennen gegeven dat 'ik niet weet of de wil al dan niet vrij is'. Vanuit deze positie benader ik zowel pro- als contra argumenten.

Nee ik ga me niet beter inlezen. Dat jij letterlijk te kennen hebt gegeven dat je het niet weet, spreekt namelijk niet tegen dat je argumenten een patroon vertonen dat er op wijst dat je weldegelijk van vrije wil uitgaat.

Zullen we afspreken dat ik uitmaak welke positie ik inneem en niet jij? In weerwil van patronen die al meent te herkennen? Trouwens, geef dan maar eens voorbeelden waaruit die vermeende patronen dan blijken. Ik heb net even teruggebladerd voor alle zekerheid, maar ik lees geen uitspraken van mij die jouw vooroordeel ondersteunen.

Je insteek zal toch niet zijn om er voor je eigen duidelijkheid een religieus wellesnietesdebat van gelabelde ongelovigen versus gebrandmerkte gelovigen van te maken mag ik hopen?

[siger]

Voor de rechtspraak is alleen een juridische vrije wil nodig, die iets helemaal anders is dan de filosofische vrije wil.

Dat is waar, maar je opdeling impliceert dat we het hier dan over "filosofische vrije wil" moeten hebben, terwijl ik het onderscheid liever "praktische vrije wil vs. filosofische vrije wil" zou noemen, waarbij ik dan enkel de eerste een voldoende diep begrip vind om een discussie over te voeren. Dat heb ik getracht duidelijk te maken in de vele verschijningen waarin de (pseudo-)filosofische vrije wil is langsgekomen.

Wat mij betreft gaat het hier in deze gedachtenwisseling om de filosofische vrije wil. Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat Maverick, die het topic opende, het daarover heeft.

Dat leek me allesbehalve duidelijk. We zijn al bladzijden lang rond die hete brij aan het draaien, omdat sommige mensen onduidelijkheid verwarren met diepzinnigheid.

Niemand moet het daarover hebben van mij maar als je het over een andere vorm van vrije wil, wil hebben dan lijkt mij dat het minste dat je kan doen, duidelijk aangeven dat je het niet over de filosofische vrije wil hebt. Als jij jouw concept ook gewoon vrije wil noemt, ook al is het een ander concept dan wat de anderen vrije wil noemen, dan krijg je alleen maar verwarring en misverstanden.

Je kan me niet beschuldigen van het scheppen van verwarring en misverstanden. In een van de eerste posts in dit item heb ik opgemerkt:

Het hele project van de moderne open samenleving steunt op de vooronderstelling dat we een vrije wil hebben. Zelfs een waaraan waarover we ter verantwoording geroepen kunnen worden. Dus moet ik naarstig op zoek naar een verantwoording.

Uiteraard is ook een vrije wil beperkt. Als ik wil vliegen zet ik me voor schut. Behalve de gebroeders Montgolfier natuurlijk. En de gebroeders Wright. Feitelijk hoef ik alleen maar een online een ticket te kopen en te rekenen op de moderne samenleving om mijn vrije wil ten uitvoer te brengen.

En sindsdien heb ik in alle mogelijke toonaarden hetzelfde willen zeggen, en dat ik naast de kwestie zat is zowat de enige weerlegging die ik geen enkele keer gehoord heb.

[siger]

Zo kom je terug tot de kern: wélke democratie? Want zonder geloof in vrije en verantwoordelijke individuen, kan je de democratie niet meer verdedigen als staatsvorm.

Bingo!
Statism is dead!

Helaas nog even wachten. We zijn namelijk verantwoordelijke vrije individuen.

[Ali]

Dat is al één reden om er niet zeker van te zijn, de moeilijkheid om vrije wil haarscherp in beeld te krijgen.

Waarom zou je je dan nog afvragen of het bestaat?

En wie wie is die wat wil. Snapt?

Nee, ik snap eerlijk gezegd niet wat je bedoeld.

Maar ik had de vraagjes van Joe Hn over vrij - wil - vrije wil trouwens beantwoord. Nu jij nog Locutus.

Welke vraag?

1. 't Sja Locutus, da's nou net de topicvraag. Dan maar ja of nee antwoorden en klaar is Kees? Of proberen wat scherper te stellen?

2. Niet snap? Praten we over een meatmachine, of over een zombie, of een persoon met bewustzijn, of bestaat dat bewustzijn niet, voegt bewustzijn iets toe aan willen? Is de persoon die wat wil meer of niet meer dan hersens?

3. Als je wilt kun je even terugbladeren om die belangrijke vragen te vinden.

[Maverick]

VERMEERSCH=> Vraag: Hebben wij een vrije wil of beschikken we enkel over de illusie van een vrije wil? Hoe springen skeptici om met deze vraag en de consequenties hiervan? Kunnen we een experiment opzetten om aan te tonen dat we een vrije wil hebben of is het onmogelijk om een dergelijk experiment op te zetten?

Vrijheid

Vooraleer men de vraag stelt of wij vrij zijn of een vrije wil hebben, moet men eerst weten wat men met deze vraag bedoelt; m.a.w. wat men bedoelt met "vrij zijn" als het over een mens gaat. Laten we ons daarom afvragen wat we bedoelen als we zeggen dat we onvrij zijn. Een voorbeeld dat niemand zal betwisten is dat we onvrij zijn als we ergens vastgebonden zijn; of nog preciezer als we een drang voelen om ons te bewegen of te verplaatsen en dat wegens het geboeid zijn niet kunnen. Welke de fysische wetten ook zijn, het is volkomen zinvol in zo'n context te zeggen dat we niet vrij zijn. Hetzelfde geldt als we in de gevangenis zitten.

Vermeersch heb ik al een keer gefileerd, op een forum van een site waar hij 1 van de kopstukken bleek te zijn en een website met een maatschappelijk relevante functie die ik 1000% onderschijf ( de moderne heksenjacht, skepp.be is wat typsisch maar zeer nuttig ) .

Dat was stom van me om het daar te doen, maar hij zit helemaal naast het punt. Zij voorbeeld van onvrijheid is al verkeerd. Zit iemand vastgebonden, dan kan hij zelf besluiten of hij nog ademt of niet. Is zijn wil sterk en stopt hij met ademen, dan zal hij binnen een dag dood zijn schat ik. ( Is er een dokter in de zaal? ) . Gezien het vlindereffect kan zijn ademen een storm veroorzaken aan de andere kant van de wereld. Door die storm gaan mensen dood. Waar het om gaat bij vrije wil, is of wat een mens ook doet, het maakt niet uit, want de toekomst ligt al vast, of wat een mens doet maak uit want de toekomst ligt, al is het voor een klein deel, in zijn handen. Had hij iets anders gedaan ( indien dat kan ) dan was er andere toekomst.

Ook zet hij in met: kunnen we een experiment opzetten waarin blijkt dat de vrije wil bestaat? Verkeerd om! We nemen op menselijk nivo waar dat de vrije wil bestaat, dat willen de denkmonsters onder ons nogal makkelijk onder het tapijt schuiven. Dus op wetenschappelijk nivo zou je dus moeten aantonen dat hij niet bestaat. Dat is bijna net zo'n leuke uitdaging als bewijzen dat alle raven zwart zijn. Het is onmogelijk om aan te tonen dat de vrije wil bestaat en het is ook onmogelijk om aan te tonen dat hij net bestaat, dus gooi de inferieure exacte wetenschap maar helemaal uit het centrum van het topic, het gaat hier om een filosofsch vraagstuk. Exact Wetenschappelijke informatie kan hier dienen als argument, maar niet als bewijsvoering in de vraag of de wil vrij danwel onvrij is. Je kan simpelweg niet wetenschappelijk aantonen dat de wil vrij of onvrij is, Siger heeft ergens rond pagina 8 aangetoond dat ook in een mathematisch universum de brug tussen elementen en ingewikkelde structuren onzichtbaar word fundamenteel gezien, je kan dus niet zien of een mathematisch wereldbeeld klopt en kan het dus ook niet uitsluiten, je kan het echter wel bevragen en tot onlogisch verklaren, maar dan zeg je eigenlijk: alle raven zijn zwart.

Dus of we hebben een voor ons fundamenteel onzichtbare illusie van vrije wil, of we hebben zoals we al op menselijk nivo waarnemen een vrije wil, hoe beperkt de invloed daarvan ook is.

Zwarte raven probleem : http://filosoof.proboards.com/index.cgi ... &thread=30

Nog wat Vermeersch, die onterecht als autoriteit opgevoerd word:

VERMEERSCH => Stel nu dat we tot het besluit gekomen zijn dat ons heroïnegebruik heel slecht is voor onze gezondheid (en voor onze financiën) en zodra we daarover nadenken absoluut daarvan af willen geraken, maar zodra de abstinentieverschijnselen optreden kunnen we dat verlangen niet waar maken en we gaan opnieuw op zoek naar heroïne ( iets analoogs geldt voor iemand die van de sigaretten wil afkomen en er maar niet in slaagt). Ieder redelijk mens zal akkoord gaan dat dit onvermogen om te realiseren wat we redelijk als het meest gewenste beschouwen, een vorm van onvrijheid is, ongeacht de fysische wetten die hier gangbaar zijn.

Ook een matig voorbeeld van Vermeersch, als de wil niet sterk genoeg is om de verslaafde hersenen te verslaan wil dat niet zeggen dat de wil ook niet sterk genoeg is om zelfmoord te plegen indien ze moeten stelen om aan de dope te komen. Ook zijn er mensen die verslaafd door het leven kunnen gaan zonder te stelen ( Herman Brood werd ruim 50 geloof ik en kapte ermee vanwege een uitgeleefd lichaam).

Over vrije wil en justitie: dat heeft eigenlijk niets met elkaar te maken. Ook als aangetoond zou zijn dat de vrije wil eigenlijk onvrij is, dan nog weet de rechter niet wat de verdachte die geheel onvrij 10 mensen vermoord heeft gaat doen. Die verdachte zou dus eigenlijk als een hond afgeschoten moeten worden ( zeker is zeker ) maar dat doen we om ethische redenen niet ( terecht ). De rechter heeft nooit de mogelijkheid gehad om moordzuchtige mensen in vredestijd vrij te laten. Daar zou aangetoond determinsme niets aan varanderen. Een onvrije wil zou de toekomst voor mensen nog steeds onzeker houden. Het zou wel een psychologisch effect op mensen hebben, maar wat blijft staan is: we kennen de toekomst niet. Dus moeten we de wil ( meer dan 99,99% zeker minimaal voor een deel vrij ) toepassen, we hebben hierin geen keus.

Uiteraard zijn de denkprocessen in ons brein uiteindelijk gebaseerd op fysische mechanismen - zoals de processen in een computer - maar deze mechanismen bewegen zich op een niveau van complexiteit dat beter beschreven wordt in termen van psychische processen - of computerprogramma's - dan met de vrij eenvoudige benaderingen van de fysica in de leerboeken.

Zoals eerder aangetoond in dit topic is wat hier boven staat een mening, een overtuiging, een geloof en geen exacte wetenschap. Vermeersch vergeet eventjes een te tonen dat de wereld van elektronen, protonen en de nog nooit waargenomen gravitons echt bestaat. Kleinigheidje!

Vermeersch staat dus niet boven de partijen en is in dit vraagstuk dus geen autoriteit. Die auroroteit zou alleen maar agnostisch kunnen zijn, we kunnen kiezen uit

1) Meest aannemelijk: er is geen reden om aan te nemen dat de wil geheel onvrij is. ( we nemen immers een vrije wil waar vanuit ons zelfbewustzijn, dus in alle redelijkheid ligt het aannemelijk maken van een geheel onvrije wil bij de "tegenpartij".

2) Minder aannemelijk: er is geen reden aan te nemen dat de wil zelfs maar voor een deel vrij is ( deze gedachte leunt volgens mij op het goloof in een universum dat uit elimenataire deeltjes bestaat , wat helemaal niet voorstelbaar is omdat eigenschappen als zwaartekracht, bewustzijn, en warmte nooit voorgesteld kunnen worden in een enkel deeltje - het holistische is dus het enige logische vertrekpunt en het elementaire kan alleen maar een illusie zijn ).

( Wat nu niet voorstelbaar is kan later wel voorstelbaar zijn, maar ik zie niet in hoe )

Vermeersch maakt een keuze voor 2, maar vergeet dat eventjes te vermelden, het niet vermelden van de zwakke punten in je betoog is een intelectueel zwaktebod.

[heeck]

Siger,

Aardig dat je Vermeersch er bijhaalt, die ik destijds vaak heb nagespeld.
De kern waar hier steeds omheen wordt gedraaid is deze:

Het verschil tussen meer en minder vrijheid ligt dus niet in een verschil tussen minder en meer determinatie, maar wel in het volgende. (a) Een systeem is des te meer vrij naarmate het meer gedetermineerd is door interne mechanismen, dan door externe.. . . .

Mijn verwoording is hier helemaal mee in overeenstemming omdat hij hier de mening door een waarnemer over een systeem/entiteit in een enkele zin vermengt met het intern functioneren van dat systeem.

Vermeersch heb ik al een keer gefileerd,. . .

Het is maar wat je fileren noemt. . .

Roeland

[Joe Hn]

Steeds herhaald kom ik in je berichten iets tegen als "wij nemen vrije wil waar, dus ...."

Nou ik niet.

Hoe neem jij die waar? Met welk zintuig of instrument? Welke methode?