Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[Job]

De vraag is toch of de evangeliën betrouwbaar zijn en niet of er misschien een man heeft rond gelopen in Palestina? Wel nu, die evangeliën reppen over wonderen, wat een historicus zou moeten aanzetten tot groot scepticisme over het waarheidsgehalte van zo'n claim. Hetzelfde als wat jij beweert over Apollonius geldt voor Jezus (of beter: zou dienen te gelden).

Voor de Evangelisten was het begrip "historisch betrouwbaar" niet van toepassing.
Het 'begrip 'historie' in moderne zin van het woord kwam pas op ten tijde van de Verlichting.
Een vrij jong verschijnsel dus.
Er zitten historische elementen en gebeurtenissen in de Evangeliën, bijv. dat er een joodse man genaamd Jehoshouwa Ben Joséf heeft rondgelopen. Daarvoor bestaat al lang een overeenstemming onder godsdienstwetenschappers en historici. In die tijd ging het niet om pure historisch feitjes (wat zijn zuivere feitjes overigens), maar om getuigenis af te leggen dat Jezus dé Messias, gestorven als martelaar voor het Koninkrijk van God, volledig trouw aan de Tora.
Zuivere feiten zouden namelijk niets toevoegen, geen boodschap over kunnen brengen.
Het gaat juist om de Jezus van de Evangeliën, als een joodse getuigenis van de eerste joodse christenen.

Job

[HJVorser]

HJ Vorser schreef: Daarmee zijn de (onderling ook alweer verschillende) evangeliën in ieder geval al onbetrouwbaar op het vlak van de wonderen en goddelijkheid die daar aan ene Jezus worden toegeschreven. Althans voor een serieus te nemen historicus. Gelovigen in Jezus neem ik in deze materie al gauw een stuk minder serieus, aangezien die zelden in staat zijn onbevooroordeeld en objectief te blijven.

"Ben ik met je eens. Maar ik vind dat je de betrouwbaarheid van de evangeliën niet zo zwart/wit moet benaderen. Dan zijn we snel klaar. Het is veel interessanter om te kijken hoe je ondanks dat de evangeliën een problematische bron vormen er toch historische info uit kunt halen."

Kijk ..... dit is het wel, hè ? Wat zullen we nu eens nemen om te accepteren?
Dit wel, dat niet .....

Jij denkt dus dat een wetenschappelijk historicus die iets wil schrijven over de historische Sokrates, gewoon een beetje gaat grasduinen in Plato, Xenophon en Aristoteles en daar een leuk verhaaltje over schrijft?

Oh ... over dat reageren. Ik gaf de link erbij! In dat verhaal over Niceae staan diverse andere links mbt wat werd aangenomen, en wat niet. Maar ik weet het: ook deze jongens (van de encyclopedie) blijken niet overal betrouwbaar. Maar ja ... hun eigen geschiedenis zullen ze toch wel weten? haha
En dan nog: zij zullen het niet 'in elkaar flansen' noemen, als je daar naar zocht.

Nee het gaat erom of er op Nicea iets over de canon van het NT werd gezegd en of er geschriften werden verworpen. Daar is geen enkel bewijs voor. Natuurlijk werden er zaken aangenomen en verworpen, maar dat geldt ook van de vergadering van de buurtvereniging gisteravond.

[HenkM]

Jij denkt dus dat een wetenschappelijk historicus die iets wil schrijven over de historische Sokrates, gewoon een beetje gaat grasduinen in Plato, Xenophon en Aristoteles en daar een leuk verhaaltje over schrijft?

Dat denk ik dus niet. Die neemt getuigenissen van tijdgenoten. Van geschriften (uit die tijd) en bekijkt in hoeverre die overeenkomen.
Die ander lieden zullen zeker wel worden meegenomen, al was het alleen maar om de verschillen te benadrukken.
Het voordeel voor deze wetenschappers is dat die geschriften allemaal in 1 taal zijn. En door de afwezigheid van 3e graads vertaal-fouten het iets gemakkelijker hebben.

De bijbel, daar en tegen, is een mengelmoes van verschillende talen, vertalingen, eén en al tegenspraak. Kan ook eigenlijk niet anders als je bekijkt wat de bijbel eigenlijk is, vooral het ot.
Juist: een verzameling verhalen en overleveringen.
Sprookjes, dus

[HenkM]

Nee het gaat erom of er op Nicea iets over de canon van het NT werd gezegd en of er geschriften werden verworpen. Daar is geen enkel bewijs voor. Natuurlijk werden er zaken aangenomen en verworpen, maar dat geldt ook van de vergadering van de buurtvereniging gisteravond.

Nu denk ik dat de vergadering van de buurtvereniging veel belangrijker is. Helaas bewijst de geschiedenis het tegendeel.

Wat er allemaal werd weggelaten? (over de jacht op Arianen zwijg je maar, hè?)

Ik zal even het lijstje van Rereformed erbij halen.
Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal).
-Het Evangelie volgens de Egyptenaren.
-Het Evangelie van Perfectheid.
-Het Evangelie volgens Andreas.
-Het Evangelie volgens Bartolomeüs.
-Het Evangelie volgens Filippus.
-Het Evangelie van de Syriërs.
-Het Evangelie van Eva.
-Het Evangelie volgens Mattias.
-Het Evangelie volgens Judas.
-Het Evangelie van Maria Magdalena.
-Het Evangelie volgens Nicodemus.
-Het Evangelie volgens Apelles.
-Het Evangelie volgens Barnabas.
-Het Evangelie volgens Basilides.
-Het Evangelie volgens Cerintus.
-De afdaling van het kruis, volgens Johannes.
-Het Evangelie van de Encriten.
-Het Evangelie van Thomas.
-Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie).
-Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas).
-Het Evangelie van Petrus.
-Het Evangelie van het Leven.
-Het Evangelie van Marcion.

Daarenboven vinden we nog een lange lijst met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven:

-Het onderwijs van de apostelen (Didachè).
-De Handelingen van Petrus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas.
-De Handelingen van Petrus en Andreas.
-De Handelingen van Andreas en Mattias.
-De Handelingen van Johannes.
-De Handelingen van Maria.
-De Handelingen van Petrus en Paulus.
-De Handelingen van Paulus en Tekla.
-De Handelingen van Filippus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs.
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas.
-De Handelingen van Pilatus.
-De Openbaring van Petrus.
-De Openbaring van Paulus.
-De Openbaring van Bartolomeüs.
-De (tweede) Openbaring van Johannes.
-De Tenhemelvaring van Maria.
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman.
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea.
-De Visioenen van Hermas.
-De Apocalyps van Petrus.

Heb je, wellicht toevallig, ook het verhaal gelezen dat (met dezelfde naam als dit topic) op de site staat?

Te Niceae werd besloten wat de officiële versie van de bijbel ging worden. Ergo: wat er in stond was juist. De rest niet. Juist als in: strokend met de visie van de kerk(leiding)

[HJVorser]

Als je je beperkt tot de canonieke evangeliën, zijn ze allemaal geschreven in het Grieks. Je kunt dus precies zo als bij het geval Sokrates kijken in hoeverre ze overeenkomen. (Dat is trouwens nog geen goed criteria voor historische betrouwbaarheid.) En je wilt toch niet suggereren dat de bronnen over Sokrates elkaar niet tegenspreken? Het portret van Xenophon verschilt haast als dag en nacht van Plato.

[HJVorser]

Te Niceae werd besloten wat de officiële versie van de bijbel ging worden. Ergo: wat er in stond was juist. De rest niet. Juist als in: strokend met de visie van de kerk(leiding)

NB het is Nicea.

Heb je een historische bron dat in Nicea werd besloten wat de officiële versie van de bijbel ging worden? Je kunt er wel omheen blijven draaien maar een lijst van geschriften is gewoon een afleidingsmanoeuvre.

[Fjedka]

Over afleidingsmanoeuvres gesproken, HJVorser.

je kunt wel blijven hameren op Nicea, maar dat doet niets af aan het feit dat er volkomen arbitrair is besloten, in Nicea en/of elders, wat wel en niet in de bijbel werd opgenomen, en dát is het punt dat gemaakt word om duidelijk te maken waarom de evangeliën onbetrouwbaar zijn, naast andere argumenten, zoals het punt dat de overgebleven evangeliën elkaar dikwijls tegenspreken en het hierboven al gemaakte punt dat de wonderen en goddelijkheid van ene Jezus die erin beschreven worden van een duimgezogen niveau zijn.

[HJVorser]

Over afleidingsmanoeuvres gesproken, HJVorser.

je kunt wel blijven hameren op Nicea, maar dat doet niets af aan het feit dat er volkomen arbitrair is besloten, in Nicea en/of elders, wat wel en niet in de bijbel werd opgenomen

Het klopt niet dat er op enig moment arbitrair is besloten wat er wel en niet in de bijbel werd opgenomen. Geef er graag een onderbouwing bij a.u.b. in plaats van misinformatie te verspreiden.

[Fjedka]

HenkM geeft je net een lijstje van werken die de bijbel niet gehaald hebben. Per ongeluk overheen gelezen? Of denk je misschien dat HenkM dat lijstje uit zijn duim zuigt?

[HenkM]

Als je je beperkt tot de canonieke evangeliën, zijn ze allemaal geschreven in het Grieks. Je kunt dus precies zo als bij het geval Sokrates kijken in hoeverre ze overeenkomen. (Dat is trouwens nog geen goed criteria voor historische betrouwbaarheid.) En je wilt toch niet suggereren dat de bronnen over Sokrates elkaar niet tegenspreken? Het portret van Xenophon verschilt haast als dag en nacht van Plato.

Joh ... het zal me verder worst wezen. Dat is verder het probleem van de wetenschapper.
Ik vind de hele aandacht voor Socrates/Plato/Aristoteles zo-wie-zo al zwaar overdreven.
Hun zg hoogstaande moraal belette niet op de ander af te geven, dan wel niet bij te staan.

Waar het HIER om gaat is hoe betrouwbaar de evengeliën zijn. Mijn idee, en ik ben GEEN wetenschapper: NIET

Maar ook al zouden ze wel betrouwbaar zijn: die lui spreken elkaar wel tegen. zijn op heel andere tijdstippen geschreven dan dat je van een ooggetuige-verslag kunt/mag spreken. En, als klap op de vuurpijl: het hele onderwerp werd verzonnen. Het hele nt heeft geen basis. Het ot ook niet, maar dat, waren we al eens, zijn sprookjes. Slechte sprookjes, maar toch sprookjes.

[HenkM]

HenkM geeft je net een lijstje van werken die de bijbel niet gehaald hebben. Per ongeluk overheen gelezen? Of denk je misschien dat HenkM dat lijstje uit zijn duim zuigt?

Ik heb maar heel kleine duimen....

Maar dat terzijde: hoeveel duidelijker dan dit, en je vorige bericht, kun je, wil je, het hebben?

oh ja ... tenzij het het niet wil hebben, natuurlijk.

[HJVorser]

HenkM geeft je net een lijstje van werken die de bijbel niet gehaald hebben. Per ongeluk overheen gelezen? Of denk je misschien dat HenkM dat lijstje uit zijn duim zuigt?

Dat heb ik gezien en ik kende dat lijstje al. Maar wat wil je ermee zeggen? Ik ontken toch niet dat er heel veel geschriften zijn die niet in het NT zijn terechtgekomen? Dat er op enig moment arbitrair is besloten wat er wel en niet in de bijbel werd opgenomen, klopt niet. Het is een pertinente onwaarheid.

[Fjedka]

arbitrair
ar - bi - trair [-` trèr] («Frans«Latijn) bijvoeglijk naamwoord en bijwoord 1 willekeurig, eigendunkelijk; 2 arbitraire bepaling bepaling dat geschillen die zich voordoen door scheidsrechters zullen worden beslecht.

Klopt precies. Wil je de definitie van misinformatie ook nog even? Jouw beschuldiging laat me verder koud hoor, daar niet van.

[HJVorser]

Dat is geen onderbouwing.

Als je nou gewoon een historische onderbouwing geeft van je beweringen (Fjedka, HenkM), dan kan ik daar iets mee. Als je daar geen zin in hebt, hoe moet ik jullie dan serieus nemen?

[Fjedka]

Dit topic is al wat langer dan een bladzijde of drie. Waarom zou ik de hele zaak nog eens over doen, alleen omdat jij niet aan de waarheid wil? Ik zou zeggen, lees eens terug, te beginnen bij de bijdragen van Rereformed.