Fouten in de Koran

[Rick1980]

Een van de allereerste voorbeelden was Mohammed's interpretatie van de Christelijke theorie van de drieeenheid. Die is niet in overeenstemming met de huidige leer, en waarschijnlijk ook niet met de toenmalige, maar wie de praktijk in de Rooms-katholieke kerek bekijkt krijgt inderdaad eerder de indruk dat Maria als een god aanbeden wordt, dan de heilige geest. De onlogische theorie van de drieeenheid was wellicht te ingewikkeld voor een eenvoudige handelaar uit Mekka. Ik zie het niet echt als "fout" hoor. Maar alle Christelijke theologen uiteraard wel!

Hallo Peter,

Ik lees de Koran al een jaar of 10. Ik meen dat ik verzen ben tegengekomen die zowel de drie eenheid als goden uitlegt, maar ook verzen waarin dit duidelijk niet het geval is. Helaas kan ik deze laatstgenoemden verzen niet terug vinden.

Verder denk ik dat er vast mensen leven of hebben geleefd die de drie eenheid als drie goden interpreteren. De Koran spreekt dus (naar mijn weten) allebei de varianten aan.
(Die speciale verzen ben ik je nog schuldig, misschien later)

In mijn ervaring is het in de Islam zo dat alles wat aanbeden word naast Allah als een "god" word gezien. Maria en Jezus worden aanbeden. In de Islam mag je alleen Allah aanbidden. Als je je gebed richt tot een ander dan krijgt dat andere automatisch het etiket "god".

[Waarom?]

Ik las de topic 'Fouten in de Koran' en wou even zeggen dat er niet perse 'fouten' in staan, het blijft interpretatie, that's all. Of dat de Grieken kennis hadden van metabolisme op cellulair niveau is wat anders vind ik. Ik ben verder niet zo thuis in de tafsir.

Zoals ik al eerder schreef, het is maar wat je onder een fout verstaat. Maar als verschillende Soera's tegenstrijdigheden bevatten kan het weliswaar dat door de een of andere dubbelzinnigheid beiden toch waar zouden kunnen zijn, maar in het algemeen kan gesteld worden dat er dan meestal een niet geheel waar is.

Een van de allereerste voorbeelden was Mohammed's interpretatie van de Christelijke theorie van de drieeenheid. Die is niet in overeenstemming met de huidige leer, en waarschijnlijk ook niet met de toenmalige, maar wie de praktijk in de Rooms-katholieke kerek bekijkt krijgt inderdaad eerder de indruk dat Maria als een god aanbeden wordt, dan de heilige geest. De onlogische theorie van de drieeenheid was wellicht te ingewikkeld voor een eenvoudige handelaar uit Mekka. Ik zie het niet echt als "fout" hoor. Maar alle Christelijke theologen uiteraard wel!

Peter,

Er is eerder sprake van de Mohammed een variant van de "Gnostische " drieeenheid introduceerde in de koran. De variant van het Christendom ten tijde van Mohammed op het Arabisch Schiereiland.
Zoals dat ook in de koran Jezus leidt in een "schijn" lichaam. Helemaal Gnostisch.

Gewoon beinvloeding door je omgeving, wat verwacht je anders ( net zoals de bijbel ) van een menselijk boek?

[Vilaine]

Het moge duidelijk zijn, dat Maria niet wordt aanbeden, maar vereerd, net als Mohammed vereerd wordt en altijd in één adem met Allah wordt genoemd.
In zekere zin is de Koran niet fout, zoals Peter ook al aangeeft. De tekst weerspiegeld duidelijk de ideeën en kennis van die tijd, die binnen een bepaalde samenleving leefden. Voor een buitenstaander is dat duidelijk te zien. De kennis klopt niet meer met wat we nu weten en nu wordt aan teksten een, in vele ogen, bizarre draai aan gegeven. Alsof de tekst niet bestemd was voor de mensen rond Mohammed maar voor de mensen in de 21ste eeuw.
Het blijft allemaal een kwestie van geloof.

[gerard_m]

Wanneer je de koran leest als een boek dat is geschreven door een mens uit de 7e eeuw, kun je mild oordelen dat het kennis uit die tijd in het midden oosten weergeeft. Zo zullen mensen over een aantal eeuwen ook denken over de kennis van nu over bijv. de medische wetenschap of kosmologie. Het is logisch dat kennis zich verder ontwikkelt en een aantal eeuwen later weten we meer.

Wanneer je de koran leest als een boek dat door Allah geschreven is, dan zou de inhoud perfect moeten kloppen en kun je niet anders concluderen dat er fouten in staan. Dit topic geeft genoeg voorbeelden. De huidige generatie mensen heeft anders méér kennis dan Allah in de 7e eeuw had.

[Rick1980]

Hallo @peter,

Nog even de verzen waar ik het over had. Ik moet eerlijke zeggen dat ik weinig van het Christendom afweet, dus heb ik even moeten Googlen. Ik denk dat wikipedia een goede definitie heeft voor de mainstream Christelijke leer:

De Heilige Drie-eenheid, Drievuldigheid of Triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat er één God bestaat in drie goddelijke personen: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest. In deze betekenis krijgt het woord een hoofdletter. Met name van belang is het standpunt dat Jezus God én mens is.

Een paar Koran verzen die hier op aansluiten:

Ongelovig zijn zij die zeggen: "Allah is de masieh, de zoon van Marjam." Maar de masieh heeft gezegd: "O Israëlieten, dient Allah, mijn Heer en jullie Heer." Als iemand aan Allah metgezellen toevoegt, dan ontzegt Allah hem de tuin; zijn verblijfplaats is het vuur. De overtreders zullen geen helpers hebben.

Maar misschien bedoelde je wat anders. Ik hou het even bij één vers anders word het onduidelijk.

[Sibrandi]

Rick

Ik heb de stelling wel eens horen verkondigen dat Christendom en Islam in feite derivaten zijn van het Jodendom. De stelling wordt gesteund door het feit dat Jezus zelf een kenner was van het Jodendom en van Mohammed wordt dat dan aangenomen. Graag je mening, is er een basis voor deze stelling?

[Rick1980]

Hallo @Sibrandi,

Het is maar hoe je er tegen aan kijkt. De boodschap van de Islam is inderdaad niet nieuw, daar is de Koran heel duidelijk over. Sterker nog, het is een bevestiging van de Thora en Bijbel.

[gerard_m]

Sterker nog, het is een bevestiging van de Thora en Bijbel.

Dit is wat moslims zeggen, maar feitelijk is het niet waar.
De bijbel leert dat Jezus gekruisigd is en dat dit ook een functie had. De koran stelt precies het omgekeerde.

Moslims zeggen vervolgens dat de bijbel corrupt is gemaakt, en de koran de "originele versie" bevestigt die blijkbaar wereldwijd nergens meer te vinden is.

[Rick1980]

Hallo @gerard_m,

Men bedoelt "de spirituele boodschap" die als een rode lijn loopt in alle openbaringen. Deze is best wel subjectief, dus lastig te bespreken.

[gerard_m]

Volgens mij is het lastig wanneer men er een waarde oordeel aan gaat hangen. Wat iemand aanspreekt of als waarheid ziet, is subjectief en dat moet iedereen vooral zelf bepalen.

Maar je (tot op zekere hoogte) kunt wel objectief vaststellen wat die boodschap is, en daarmee ook dat een aantal boodschappen uit de koran fundamenteel anders zijn dan uit de thora of de bijbel.

Dat geldt trouwens ook voor fouten in de koran, ze zijn objectief vast te stellen maar dat neemt niet weg dat je het nog steeds een prachtig boek kunt vinden of een leidraad om te volgen.

[tom1992]

Verder denk ik dat er vast mensen leven of hebben geleefd die de drie eenheid als drie goden interpreteren. De Koran spreekt dus (naar mijn weten) allebei de varianten aan.

Ik weet dat dit de karikatuur is die men binnen de Islam soms van de Christelijke drie-eenheid maakt, maar ik denk niet dat de gedachte van een drie-eenheid bestaande uit 3 goden gangbaar kan zijn geweest binnen een Christelijke groepering ten tijde van Mohamed. Het Christendom is monotheïstisch, maar het moest (en moet) zien te leven met drie personen die allen aan God gelijk werden gesteld in de Christelijke canon (de Vader, de Zoon en de Heilige Geest), terwijl dezelfde canon duidelijk stelt dat er slechts 1 God bestaat.

De redenering van de Islam is simpel: 1+1+1=3, en 3 is niet 1. Maar deze voorstelling van zaken is karikaturaal.
Ik heb ooit voor de gein eens het drie-eenheids model in gewone wiskunde vertaald. Hiermee is het eenvoudig de onderliggende geldigheid aan te tonen: {3k+1: k∈ℤ}∪{3k+2: k∈ℤ}∪{3k+3: k∈ℤ}=ℤ.

Wat gebeurt in gewone mensentaal, is dat je drie verschillende oneindige verzamelingen hebt die desondanks niet groter worden als je ze bij elkaar optelt (omdat ∞ + ∞ + ∞ = ∞, wat betekent dat driemaal oneindig niet meer is dan eenmaal oneindig).

In mijn ervaring is het in de Islam zo dat alles wat aanbeden word naast Allah als een "god" word gezien. In de Islam mag je alleen Allah aanbidden. Als je je gebed richt tot een ander dan krijgt dat andere automatisch het etiket "god".

Dat is zoals het Judaisme. Daarin verschillen we van het Christendom: in de Islam en het Judaisme is god's eenheid absoluut. Zelfs een neo-platonist als Filo van Alexandrië beschreef een god die nooit rechtstreeks gekend zou kunnen worden. God openbaart zich slechts via de logos (het woord). Waarschijnlijk baseerde deze Joodse filosoof zich op het Genesis verhaal waarin god schept via het woord: 'En god zei ...'
Zo komt het ook voor in elk Targoem: het 'memra' (woord) spreekt met de profeten, het woord schept, enzovoort. Het woord wordt verpersoonlijkt om god te vrijwaren van de gedachte aan vermenselijking.

Het Christendom heeft deze lijn in tegengestelde richting doorgetrokken en heeft het woord gelijkgesteld aan Jezus, de Zoon. Nog steeds een eenheid, maar niet meer absoluut.

[Rereformed]

De redenering van de Islam is simpel: 1+1+1=3, en 3 is niet 1. Maar deze voorstelling van zaken is karikaturaal.
Ik heb ooit voor de gein eens het drie-eenheids model in gewone wiskunde vertaald. Hiermee is het eenvoudig de onderliggende geldigheid aan te tonen: {3k+1: k∈ℤ}∪{3k+2: k∈ℤ}∪{3k+3: k∈ℤ}=ℤ.

Wat gebeurt in gewone mensentaal, is dat je drie verschillende oneindige verzamelingen hebt die desondanks niet groter worden als je ze bij elkaar optelt (omdat ∞ + ∞ + ∞ = ∞, wat betekent dat driemaal oneindig niet meer is dan eenmaal oneindig).

Deze redenering van je verschilt niet van het 1+1+1=3. Je beklemtoont hier enkel het woordje 'oneindig' om de schijn op te wekken het over een eenheid te hebben, maar blijft zitten met "drie verschillende verzamelingen", oftewel drie goden.
De christelijke drie-eenheid leer is eenvoudig klinkklare nonsens.

[tom1992]

De redenering van de Islam is simpel: 1+1+1=3, en 3 is niet 1. Maar deze voorstelling van zaken is karikaturaal.
Ik heb ooit voor de gein eens het drie-eenheids model in gewone wiskunde vertaald. Hiermee is het eenvoudig de onderliggende geldigheid aan te tonen: {3k+1: k∈ℤ}∪{3k+2: k∈ℤ}∪{3k+3: k∈ℤ}=ℤ.

Wat gebeurt in gewone mensentaal, is dat je drie verschillende oneindige verzamelingen hebt die desondanks niet groter worden als je ze bij elkaar optelt (omdat ∞ + ∞ + ∞ = ∞, wat betekent dat driemaal oneindig niet meer is dan eenmaal oneindig).

Deze redenering van je verschilt niet van het 1+1+1=3.

Dat klopt niet. Dat kan misschien zo lijken want jouw en mijn brein denken in beperkte termen, maar het tegendeel is te bewijzen. Oneindigheid ('ejn sof') is ook een factor binnen het Joods mystieke denken.

In gewone mensentaal:
Stel, je hebt een oneindige reeks, laten we zeggen: alle natuurlijke getallen (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9,10, enz).
Je verwijdert bijvoorbeeld alle oneven getallen (2, 4, 6, 8, 10, 12, enz). Is de reeks nu tweemaal zo klein? Bij eindigheid is de verzameling inderdaad tweemaal zo klein. Maar bij oneindigheid gebeurt er iets anders, dan is hij nog net zo groot. Dit is de oorspronkelijke verzameling:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
enz

Dit is de verzameling zonder de oneven nummers:
2
4
6
8
10
12
enz

Dit is het bewijs dat de verzameling uit dezelfde hoeveelheid nummers bestaat:
2:2=1
4:2=2
6:2=3
8:2=4
10:2=5
12:2=6
14:2=7
16:2=8
18:2=9
20:2=10
22:2=11
enz

Zoals je kunt zien heeft ieder nummer in de linker reeks een tegenhanger in de rechter reeks en vice versa waarmee bewezen is dat de twee oneindige verzamelingen even groot gebleven zijn. Dit is geen magie maar wiskunde.

Je beklemtoont hier enkel het woordje 'oneindig' om de schijn op te wekken het over een eenheid te hebben

Nee. Oneindigheid maakt het daadwerkelijk anders.

je blijft zitten met "drie verschillende verzamelingen", oftewel drie goden.

Nee. Je zit met een oneindige verzameling die drie verschillende oneindige verzamelingen bevat die ieder op zich even groot zijn als de oneindige verzameling waar ze deel van uitmaken. Dat het mogelijk is hiermee aangetoont: {3k+1: k∈ℤ}∪{3k+2: k∈ℤ}∪{3k+3: k∈ℤ}=ℤ

De christelijke drie-eenheid leer is eenvoudig klinkklare nonsens.

Misschien. Maar het concept erachter valt logisch te verdedigen.

[Rereformed]

je blijft zitten met "drie verschillende verzamelingen", oftewel drie goden.

Nee. Je zit met een oneindige verzameling die drie verschillende oneindige verzamelingen bevat die ieder op zich even groot zijn als de oneindige verzameling waar ze deel van uitmaken. Dat het mogelijk is hiermee aangetoont: {3k+1: k∈ℤ}∪{3k+2: k∈ℤ}∪{3k+3: k∈ℤ}=ℤ

Evengrote onzin. Opgevat in de zin waar jij mee aankomt bevat 'oneindige verzameling' talloze verschillende oneindige deelverzamelingen. Er dan drie uit te pikken en te zeggen dat het om een drie-eenheid gaat is niet waar.

Maar wat je hier doet is bezig zijn met een off-topic discussie. Mohammed had het joodse idee van God goed begrepen, - God loopt niet op aarde rond als mens - en hij zag dat het christelijk geloof een door de hellenistische ('heidense') cultuur veroorzaakte verbastering van het monotheïsme was, waarin aanbidding van een mens centraal staat. Dat christenen hun best doen om steeds te beweren dat ze tóch maar in één God geloven doet eigenlijk niet ter zake. Het is genoegzaam bekend dat gelovigen alles wat duidelijk krom is recht praten met vergezochte redeneringen. Dat volgt nu eenmaal automatisch uit een boekgeloof dat een lange onstaanstijd heeft gehad, of millennia na de ijzertijd nog steeds onderhouden moet worden. Zo kun je in een ander onderwerp van dit moment lezen hoe een gelovige een draai geeft aan de valse profetieën van het NT om ze geen valse profetieën meer te laten zijn.

[tom1992]

je blijft zitten met "drie verschillende verzamelingen", oftewel drie goden.

Nee. Je zit met een oneindige verzameling die drie verschillende oneindige verzamelingen bevat die ieder op zich even groot zijn als de oneindige verzameling waar ze deel van uitmaken. Dat het mogelijk is hiermee aangetoont: {3k+1: k∈ℤ}∪{3k+2: k∈ℤ}∪{3k+3: k∈ℤ}=ℤ

Evengrote onzin.

Dat het wiskundige concept achter de drie-eenheid logisch in elkaar steekt, valt gewoon te bewijzen.

Opgevat in de zin waar jij mee aankomt bevat 'oneindige verzameling' talloze oneindige deelverzamelingen. Er dan drie uit te pikken en te zeggen dat het om een drie-eenheid gaat is niet waar.

Nee. Het is geen willekeur maar een correcte en perfecte wiskundige notatie van de drie-eenheid. Het betreft drie deelverzmelingen die volledig verschillen, maar exact evenveel elementen bevatten als de verzameling waar ze deel van uitmaken, terwijl ze samen uit exact dezelfde elementen bestaan als het geheel en er niet 1 getal overblijft dat niet in een van de verzamelingen zit.

{3k+1: k∈ℤ}∪{3k+2: k∈ℤ}∪{3k+3: k∈ℤ}=ℤ Vul je 1 in voor k (waar k een element is van ℤ) dan krijg je {3 maal 1 plus 1 is 4}∪{3 maal 1 plus 2 is 5}∪{3 maal 1 plus 3 is 6}. Vul je 2 in, dan krijg je {3 maal 2 plus 1 is 7}∪{3 maal 2 plus 2 is 8}∪{3 maal 2 plus 3 is 9}, enzovoort. Geen van de oneindige hoeveelheid getallen van de oneindige verzameling ℤ blijft over, terwijl alle verzamelingen volledig verschillen en iedere verzameling op zich desondanks "wonderbaarlijk" evengroot is als dat ze samen zijn. Niet onlogisch. Een werkbaar concept.

Uit consistente logica volgt uiteraard niet het daadwerkelijk bestaan. EN het zal niet verbazen dat een ex-theistische liberale Jood als ik niet in de drie-eenheid gelooft. De 3 goden karikatuur die werd geschetst is echter aantoonbaar niet correct.

Maar wat je hier doet is bezig zijn met een off-topic discussie. Mohammed had het joodse idee van God goed begrepen, - God loopt niet op aarde rond als mens - en hij zag dat het christelijk geloof een door de hellenistische ('heidense') cultuur veroorzaakte verbastering van het monotheïsme was, waarin aanbidding van een mens centraal staat. Dat christenen hun best doen om steeds te beweren dat ze tóch maar in één God geloven doet eigenlijk niet ter zake. Het is genoegzaam bekend dat gelovigen alles wat duidelijk krom is recht praten met vergezochte redeneringen. Dat volgt nu eenmaal automatisch uit een boekgeloof dat een lange onstaanstijd heeft gehad, of millennia na de ijzertijd nog steeds onderhouden moet worden. Zo kun je in een ander onderwerp van dit moment lezen hoe een gelovige een draai geeft aan de valse profetieën van het NT om ze geen valse profetieën meer te laten zijn.

Eens.