List of creationist arguments - Montem

[Montem]

Speciatie is het cumulatieve resultaat van de verandering van allelfrequenties in populaties over een langere periode.

Je beschrijft de definitie van soortvorming maar dat is niet wat ik vroeg, wat is de herkomst van de soort?
Dus wat is de herkomst van de soort wat aan de basis staat van de keten, om het maar even simpeler te zeggen waar komt de eerste dier vandaan?

Ik heb het idee dat je nog steeds niet begrijpt dat een wetenschappelijke theorie een verklaring is voor een waarneembaar natuurlijk fenomeen. Een theorie is geen 'idee' of 'ingeving', maar de meest plausibele verklaring voor het aanwezige verschijnsel.

Theorie is wel degelijk een idee want de verklaring op het verschijnsel wordt gegeven door iemand die ergens in gelooft.
In dit geval de evolutietheorie.

De veranderingen van allelfrequenties in populaties (=evolutie), die we in de natuur waarnemen, worden door de evolutietheorie verklaard. Of dacht je soms dat evolutie geen waarneembaar, meetbaar en testbaar natuurlijk verschijnsel is?

Ik zou wel eens een voorspelling willen zien die de evolutietheorie heeft gedaan (bv in een wetenschappelijk blad) en dat dit ook daadwerkelijk is uitgekomen, dan bedoel ik dat dit vooraf werd voorspelt en niet achteraf het in de theorie proppen?
Is de voorspelling van tevoren gepubliceerd?

De evolutietheorie is superieur aan creationisme omdat het toetsbare voorspellingen doet.

Dat doen de creationisten ook, dus ik zie hierin geen superioriteit.

Aldus de persoon die bovenstaande tekst kon typen en op het internet plaatsen dankzij diezelfde wetenschap. Ik moet toch altijd weer lachen als creationisten, die in de praktijk geen enkele moeite lijken te hebben met het accepteren van de overige 99,9% van de wetenschap, hun hypocrisie op deze wijze tentoonspreiden.

Creationisten hebben helemaal geen probleem met de wetenschap, sterker nog de meeste wetenschappelijk takken zijn ontstaan door creationisten.
De evolutietheorie daarentegen is zo dood als een pier, en ik wil dat graag benoemen.

[Doppelgänger]

Je beschrijft de definitie van soortvorming maar dat is niet wat ik vroeg, wat is de herkomst van de soort? Dus wat is de herkomst van de soort wat aan de basis staat van de keten, om het maar even simpeler te zeggen waar komt de eerste dier vandaan?

Dat is een vraag die niet binnen het vakgebied van evolutionaire biologie valt. Evolutionaire processen vinden immers plaats in bestaande groepen organismen. Het ontstaan van leven uit niet-levende materie heet abiogenese en valt onder de scheikunde.

Theorie is wel degelijk een idee want de verklaring op het verschijnsel wordt gegeven door iemand die ergens in gelooft. In dit geval de evolutietheorie.

Nee, wetenschappelijke theorieën ontstaan pas nadat de initiële hypothesen uitvoerig zijn getest en de uitkomsten van deze tests de hypothesen keer op keer bevestigen. Speciatie valt bijvoorbeeld eenvoudig te testen door in een laboratoriumsetting gebruik te maken van organismen met een korte voortplantingstijd. Daarnaast wordt speciatie regelmatig in de natuur waargenomen. De evolutietheorie voldoet dus aan de criteria voor een wetenschappelijke theorie.

Verder lijk je nog steeds niet te begrijpen dat het woord 'evolutie' simpelweg een beschrijvende term is voor de waargenomen verandering in genetische frequenties binnen populaties. We hadden dit fenomeen ook 'klerp' of 'verzimmenis' kunnen noemen, maar dat verandert niets aan het feit dat dit een observeerbaar en meetbaar natuurlijk verschijnsel is. De vraag is dus in welk opzicht de creationistische visie de verandering van allelfrequenties beter verklaart dan de huidige algemeen geaccepteerde theorie, en hoe we die alternatieve verklaring kunnen testen.

Ik zou wel eens een voorspelling willen zien die de evolutietheorie heeft gedaan (bv in een wetenschappelijk blad) en dat dit ook daadwerkelijk is uitgekomen, dan bedoel ik dat dit vooraf werd voorspelt en niet achteraf het in de theorie proppen? Is de voorspelling van tevoren gepubliceerd?

Wil je nu zeggen dat je zelf nog nooit naar die informatie gezocht hebt? Hoe kun je daar dan een mening over hebben? Google eens Pseudomonas aeruginosa en Joao Xavier. Een schoolvoorbeeld van de voorspellende werking van de evolutietheorie. Een van de velen.

Dat doen de creationisten ook, dus ik zie hierin geen superioriteit.

Geef eens een voorbeeld van zo'n toetsbare voorspelling en de bijbehorende toetsingsmethode?

Creationisten hebben helemaal geen probleem met de wetenschap, sterker nog de meeste wetenschappelijk takken zijn ontstaan door creationisten.

Citation needed.

De evolutietheorie daarentegen is zo dood als een pier, en ik wil dat graag benoemen.

Je gaat je dan afvragen waarom de evolutietheorie zo'n cruciale rol speelt binnen de landbouw en veeteelt, moleculaire- en celbiologie, het ontwikkelen van geneesmiddelen, het opsporen van (erfelijke) ziekten en het ontwikkelen van computeralgoritmen. Hoe verklaar je de veelzijdige praktische toepasbaarheid van een theorie die volgens jou niet klopt?

[dikkemick]

@Montem

Darwin was de eerste die een "voorspelling" deed. In de tijd van "The origin of species" was nog niet bekend hoe oud de aarde was en Darwin kon zich evolutie van de soorten ook alleen maar voorstellen ALS de aarde niet duizenden, maar miljoenen/miljarden jaren oud zou zijn. Dat was een groot struikelblok van zijn theorie. En lo and behold...zijn voorspelling kwam uit!
Een andere voorspelling (meer falsificatie) was dat soorten niet in 'foute' aardlagen gevonden zouden mogen worden. En lo and behold...
Maar wrschl. doel jij op deze voorspellingen:
http://answersinscience.org/evo_science.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

Geef daar eens een voorbeeldje van als je wilt?

Misschien kan je zelf wat moeite doen om die voorbeeldjes te vinden?

Een biologie boek bijvoorbeeld of anders 'De vis in ons' of hier

Je zou overigens de tweede zijn (in lange jaren) die mijn goede raad in deze ook daadwerkelijk ter harte nam.

[Vilaine]

We mogen aannemen, dat Montem de evolutietheorie grondig bestudeerd heet, anders zou hij er niet over in discussie gaan. We mogen dan ook aannemen, dat best weet heeft van de voorspellingen en ook dat die uitgekomen zijn. Tenslotte deed Darwin (hier boven al aangehaald) al voorspellingen, die uitgekomen zijn. Ze worden in elk leerboek aangehaald.
Ook weet hij, dat er nieuwe soorten ontstaan, maar hij noemt het degeneratieve vormen.
Door begrippen andere definities te geven, kan hij e.e.a. ontwijken. Een bekend creatief concept.

[Doppelgänger]

Ook wel bekend als humptydumptyisme.

The practice of insisting that a word means whatever one wishes it to.

[Montem]

Dat is een vraag die niet binnen het vakgebied van evolutionaire biologie valt. Evolutionaire processen vinden immers plaats in bestaande groepen organismen. Het ontstaan van leven uit niet-levende materie heet abiogenese en valt onder de scheikunde.

Ja dat weet ik, de opmerking was dat de herkomst van soorten bekend is, nu vraag ik wat die herkomst is?

Nee, wetenschappelijke theorieën ontstaan pas nadat de initiële hypothesen uitvoerig zijn getest en de uitkomsten van deze tests de hypothesen keer op keer bevestigen. Speciatie valt bijvoorbeeld eenvoudig te testen door in een laboratoriumsetting gebruik te maken van organismen met een korte voortplantingstijd. Daarnaast wordt speciatie regelmatig in de natuur waargenomen. De evolutietheorie voldoet dus aan de criteria voor een wetenschappelijke theorie.

Dat is nou mijn bezwaar, je baseert je bevindingen op de wetenschappelijke theorie wat alleen mag voldoen aan de evolutietheorie.
Die wetenschappelijke theorie is door wetenschappers bedacht die alleen vanuit die theorie mag redeneren, dus wat ik altijd al zeg is dat dit een "wij van wceend" principe is.

Verder lijk je nog steeds niet te begrijpen dat het woord 'evolutie' simpelweg een beschrijvende term is voor de waargenomen verandering in genetische frequenties binnen populaties. We hadden dit fenomeen ook 'klerp' of 'verzimmenis' kunnen noemen, maar dat verandert niets aan het feit dat dit een observeerbaar en meetbaar natuurlijk verschijnsel is.

Dat is een misleidende term, dat woordje evolutie wat hiervoor (jouw voorbeeld) gebruikt is hoort eigenlijk variatie te zijn wat creationisten niet ontkennen.
Veel misverstanden zitten hem in de verschillende opvattingen rond de term ‘evolutie'. Soms wordt de term ‘evolutie' toegepast op iedere vorm van variatie, terwijl er heel veel verschil is tussen de soorten variatie. Veel evolutionisten wijzen op hondersoorten die veranderen of dieren die doorgefokt worden en zeggen dan dat ‘we tegenwoordig evolutie waarnemen'. Eigenlijk zijn de termen micro-evolutie, macro-evolutie en genetische verarming zo door elkaar heen gaan lopen dat iedereen langs elkaar heenpraat. Echter, deze drie zaken zijn volkomen verschillend aan elkaar en het onderscheid hiertussen is enorm belangrijk.

De vraag is dus in welk opzicht de creationistische visie de verandering van allelfrequenties beter verklaart dan de huidige algemeen geaccepteerde theorie, en hoe we die alternatieve verklaring kunnen testen.

Dat hoort helemaal geen vraag te zijn want creationisten erkennen dat variatie binnen de soorten bewezen is en aangetoont.

Wil je nu zeggen dat je zelf nog nooit naar die informatie gezocht hebt? Hoe kun je daar dan een mening over hebben? Google eens Pseudomonas aeruginosa en Joao Xavier. Een schoolvoorbeeld van de voorspellende werking van de evolutietheorie. Een van de velen.

Ik vraag het aan jouw, dan is jouw antwoord dat ik het maar moet gaan googlen maar dat is erg zwak.

Geef eens een voorbeeld van zo'n toetsbare voorspelling en de bijbehorende toetsingsmethode?

Graag, ik zal er eentje noemen:
De grote ontdekker van zeestromen op de wereld werd gedaan door de oceanograaf M.F. Maury (1806-1873). Toen hij ziek was las zijn zoon hem voor uit de Bijbel, en vielen de woorden ‘paden der zee’ uit Psalm 8 hem op. Hij zei: ‘als God zegt dat er paden in de zee zijn, dan zal ik ze vinden als ik weer beter ben.’ Hij veronderstelde dat door interactie van wind en water speciale stromingen zouden ontstaan die een soort ‘paden’ in de zee zouden veroorzaken, waardoor schepen sneller vooruit kunnen komen. Via logboeken van schepen bestudeerde hij de wind en de waterstromen op de oceaan. Op die manier ontdekte hij de verschillende grote zeestromen. De scheepvaart bespaarde enorm veel geld en het aantal ongelukken nam af. De zware en langzame transporten volgen deze routes nog steeds; doordat nu de meeste schepen door motoren worden aangedreven, hoeven ze de zeestromen niet meer te volgen.

Je gaat je dan afvragen waarom de evolutietheorie zo'n cruciale rol speelt binnen de landbouw en veeteelt, moleculaire- en celbiologie, het ontwikkelen van geneesmiddelen, het opsporen van (erfelijke) ziekten en het ontwikkelen van computeralgoritmen. Hoe verklaar je de veelzijdige praktische toepasbaarheid van een theorie die volgens jou niet klopt?

Dat zeg je nou wel maar noem eens een voorbeeldje zodat we dat eens nader gaan bekijken?

[Doppelgänger]

Ja dat weet ik, de opmerking was dat de herkomst van soorten bekend is, nu vraag ik wat die herkomst is?

Die vraag is al beantwoord: het is onbekend wat het allereerste levende organisme was. Dat is ook geen vraag die de evolutietheorie hoeft te beantwoorden, want evolutie heeft geen betrekking op het ontstaan van leven. Als je vraagt waar de huidige soorten vandaan komen, verwijs ik je naar mijn eerdere antwoord: de verandering van allelfrequenties binnen populaties. Je genotype bepaalt immers je fenotype. Het is dus logisch dat een opeenstapeling van overerfde mutaties, gerecombineerde genen en genetische drift over een langere periode meer invloed hebben op het fenotype dan op de korte termijn.

Dat is nou mijn bezwaar, je baseert je bevindingen op de wetenschappelijke theorie wat alleen mag voldoen aan de evolutietheorie. Die wetenschappelijke theorie is door wetenschappers bedacht die alleen vanuit die theorie mag redeneren, dus wat ik altijd al zeg is dat dit een "wij van wceend" principe is.

Een theorie is niet "bedacht". Ik heb je al meerdere malen uitgelegd dat een wetenschappelijke theorie volgt uit herhaaldelijk observeren en testen, niet andersom. Als jij van mening bent dat een wetenschappelijke theorie onjuist is, dien je die te falsificeren. Echter: in je volgende paragraaf, waarop ik hierna zal reageren, geef je zelf al aan dat ook creationisten de kern van de evolutietheorie (=overerving met variatie) onderschrijven. Ik begrijp dus niet wat nu precies je bezwaar is tegen de evolutietheorie.

Dat is een misleidende term, dat woordje evolutie wat hiervoor (jouw voorbeeld) gebruikt is hoort eigenlijk variatie te zijn wat creationisten niet ontkennen. Veel misverstanden zitten hem in de verschillende opvattingen rond de term ‘evolutie'. Soms wordt de term ‘evolutie' toegepast op iedere vorm van variatie, terwijl er heel veel verschil is tussen de soorten variatie. Veel evolutionisten wijzen op hondersoorten die veranderen of dieren die doorgefokt worden en zeggen dan dat ‘we tegenwoordig evolutie waarnemen'. Eigenlijk zijn de termen micro-evolutie, macro-evolutie en genetische verarming zo door elkaar heen gaan lopen dat iedereen langs elkaar heenpraat. Echter, deze drie zaken zijn volkomen verschillend aan elkaar en het onderscheid hiertussen is enorm belangrijk.

De misverstanden over de betekenis van de term 'evolutie' bestaan alleen bij diegenen die over te weinig kennis beschikken. Ieder basisboek Biologie op het voortgezet onderwijs zal evolutie omschrijven als 'de verandering van allelfrequenties in populaties' of iets soortgelijks. Creationisten halen echter vaak de begrippen 'evolutie' en 'speciatie' door elkaar. En ja, het fokken van honden (of het kweken van planten) is ook evolutie, namelijk evolutie door kunstmatige selectie. Er is immers sprake van de overerving van genen met variatie a.g.v. kunstmatige selectiedruk. Je geeft hier een schoolvoorbeeld van evolutie in actie.

Verder zijn micro-evolutie en macro-evolutie geen wetenschappelijke termen. Evolutionaire processen gedragen zich immers op zowel de korte- als de lange termijn precies hetzelfde. Het enige verschil is het tijdspad. Ik ken geen enkel voorbeeld van populaties organismen waarbij er na tijdstip X ineens geen sprake meer was van overerving met variatie. Jij wel?

En wat bedoel je met genetische verarming? Daar heb ik nog nooit van gehoord.

De vraag is dus in welk opzicht de creationistische visie de verandering van allelfrequenties beter verklaart dan de huidige algemeen geaccepteerde theorie, en hoe we die alternatieve verklaring kunnen testen.

Dat hoort helemaal geen vraag te zijn want creationisten erkennen dat variatie binnen de soorten bewezen is en aangetoont.

Maar variatie binnen soorten is evolutie. Dus waar hebben we creationisme voor nodig als het de kern van de evolutietheorie onderschrijft en verder geen aanvullende verklarende waarde heeft?

Ik vraag het aan jouw, dan is jouw antwoord dat ik het maar moet gaan googlen maar dat is erg zwak.

Van iemand met bezwaren tegen de evolutietheorie verwacht ik dat hij zich heeft ingelezen in het onderwerp. Ik gaf je een duidelijke voorzet. Argumentum ad ignorantiam is geen acceptabele discussietechniek.

Graag, ik zal er eentje noemen:
De grote ontdekker van zeestromen op de wereld werd gedaan door de oceanograaf M.F. Maury (1806-1873). Toen hij ziek was las zijn zoon hem voor uit de Bijbel, en vielen de woorden ‘paden der zee’ uit Psalm 8 hem op. Hij zei: ‘als God zegt dat er paden in de zee zijn, dan zal ik ze vinden als ik weer beter ben.’ Hij veronderstelde dat door interactie van wind en water speciale stromingen zouden ontstaan die een soort ‘paden’ in de zee zouden veroorzaken, waardoor schepen sneller vooruit kunnen komen. Via logboeken van schepen bestudeerde hij de wind en de waterstromen op de oceaan. Op die manier ontdekte hij de verschillende grote zeestromen. De scheepvaart bespaarde enorm veel geld en het aantal ongelukken nam af. De zware en langzame transporten volgen deze routes nog steeds; doordat nu de meeste schepen door motoren worden aangedreven, hoeven ze de zeestromen niet meer te volgen.

Blijkbaar was mijn vraag niet duidelijk. Ik bedoelde een toetsbare voorspelling over evolutie, plus de bijbehorende toetsingsmethodiek.

Dat zeg je nou wel maar noem eens een voorbeeldje zodat we dat eens nader gaan bekijken?

Eentje maar? Okee. Een klassiek voorbeeld van toegepaste kennis van evolutie is de ontwikkeling van penicilline.

[Henry II]

Creationisten hebben helemaal geen probleem met de wetenschap, sterker nog de meeste wetenschappelijke takken zijn ontstaan door creationisten. De evolutietheorie daarentegen is zo dood als een pier, en ik wil dat graag benoemen.

Dit is een zeer boude stelling. Creationisten die wetenschappelijke takken hebben doen ontstaan. En dan ook nog 'de meeste' dat is iets waarvoor ik graag bewijs zou willen zien. En dat de evolutietheorie zo dood als een pier is, dat is ook niet helemaal waar, om het zachtjes te zeggen. Waar haal jij dit alles vandaan?

[Montem]

Die vraag is al beantwoord: het is onbekend wat het allereerste levende organisme was. Dat is ook geen vraag die de evolutietheorie hoeft te beantwoorden, want evolutie heeft geen betrekking op het ontstaan van leven. Als je vraagt waar de huidige soorten vandaan komen, verwijs ik je naar mijn eerdere antwoord: de verandering van allelfrequenties binnen populaties. Je genotype bepaalt immers je fenotype. Het is dus logisch dat een opeenstapeling van overerfde mutaties, gerecombineerde genen en genetische drift over een langere periode meer invloed hebben op het fenotype dan op de korte termijn.

Nee heb je niet beantwoord, de stelling was dat de herkomst bekend was maar nu verwijs je naar de abiogenesetheorie waar helemaal niets in gebeurd.
Dus nogmaals wat is de herkomst?

Een theorie is niet "bedacht". Ik heb je al meerdere malen uitgelegd dat een wetenschappelijke theorie volgt uit herhaaldelijk observeren en testen, niet andersom. Als jij van mening bent dat een wetenschappelijke theorie onjuist is, dien je die te falsificeren. Echter: in je volgende paragraaf, waarop ik hierna zal reageren, geef je zelf al aan dat ook creationisten de kern van de evolutietheorie (=overerving met variatie) onderschrijven. Ik begrijp dus niet wat nu precies je bezwaar is tegen de evolutietheorie.

Mijn bezwaar tegen de evolutietheorie is dat de term evolutie misleidend is, het enigste wat bewezen is variatie.
De evolutietheorie is micro en macro, doordat micro is bewezen betekent niet dat macro evolutie is bewezen en dat suggereert die term wel.
Ik denk dat het beter is om de term te veranderen en dit variatie binnen de soort te noemen, trouwens ik vermoed dat het woordje variatie oudere papieren heeft dan evolutie.

De misverstanden over de betekenis van de term 'evolutie' bestaan alleen bij diegenen die over te weinig kennis beschikken. Ieder basisboek Biologie op het voortgezet onderwijs zal evolutie omschrijven als 'de verandering van allelfrequenties in populaties' of iets soortgelijks. Creationisten halen echter vaak de begrippen 'evolutie' en 'speciatie' door elkaar. En ja, het fokken van honden (of het kweken van planten) is ook evolutie, namelijk evolutie door kunstmatige selectie. Er is immers sprake van de overerving van genen met variatie a.g.v. kunstmatige selectiedruk. Je geeft hier een schoolvoorbeeld van evolutie in actie.

Ook weer foutief, kunstmatig ingrijpen haalt het naturalistische uit de theorie, eigenlijk zeg je hiermee dat er intelligentie nodig is om evolutie te laten werken?

Verder zijn micro-evolutie en macro-evolutie geen wetenschappelijke termen. Evolutionaire processen gedragen zich immers op zowel de korte- als de lange termijn precies hetzelfde. Het enige verschil is het tijdspad. Ik ken geen enkel voorbeeld van populaties organismen waarbij er na tijdstip X ineens geen sprake meer was van overerving met variatie. Jij wel?

Ik snap heel goed dat ze die termen niet willen gebruiken want dan komt er aan het licht dat alleen micro evolutie bewezen is en aaneengeschakelde micro-evolutie levert geen macro-evolutie op, omdat daarbij geen nieuwsoortige organen, structuren en functies ontstaan en geen toename van daarvoor passende informatie in het erfelijk materiaal van het levende wezen plaatsvindt.

En wat bedoel je met genetische verarming? Daar heb ik nog nooit van gehoord.

Dan heb ik dus op dit vlak met een leek te maken?
Misschien zegt de term genetische erosie je wat?

Maar variatie binnen soorten is evolutie. Dus waar hebben we creationisme voor nodig als het de kern van de evolutietheorie onderschrijft en verder geen aanvullende verklarende waarde heeft?

Het creationisme beschrijft het vanuit bijbelse kaders, de evolutie verklaart dat alles vanuit een gemeenschappelijke voorouder wat neerkomt op een microbe vanuit de oersoep.
De creationisten hebben geen gemeenschappelijke voorouder maar de basistypentheorie, variatie binnen de soort is daar een onderdeel van, je hebt dus de creationisten nodig want die hebben het aan het rechte eind gebaseerd op de bijbel, misschien is dat een boek voor jouw?

Van iemand met bezwaren tegen de evolutietheorie verwacht ik dat hij zich heeft ingelezen in het onderwerp. Ik gaf je een duidelijke voorzet. Argumentum ad ignorantiam is geen acceptabele discussietechniek.

Dan geef je het toch niet, het zegt genoeg.

Blijkbaar was mijn vraag niet duidelijk. Ik bedoelde een toetsbare voorspelling over evolutie, plus de bijbehorende toetsingsmethodiek.

Dus ik moet als creationist een voorspelling doen over evolutie?
Gekker moeten we het niet maken.

Eentje maar? Okee. Een klassiek voorbeeld van toegepaste kennis van evolutie is de ontwikkeling van penicilline.

De ontwikkeling van penicilline heeft niks met evolutie te maken, het is een schimmel die gewoon voorkomt in de natuur.

[Montem]

Dit is een zeer boude stelling. Creationisten die wetenschappelijke takken hebben doen ontstaan. En dan ook nog 'de meeste' dat is iets waarvoor ik graag bewijs zou willen zien.

Zie https://bijbelenonderwijs.nl/bijbel-en- ... -verleden/" onclick="window.open(this.href);return false;

En dat de evolutietheorie zo dood als een pier is, dat is ook niet helemaal waar, om het zachtjes te zeggen. Waar haal jij dit alles vandaan?

Uit de discussies die ik voer.

[dikkemick]

@Montem
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
29+ Evidences for Macroevolution waarbij "evidences" een link is naar de uitleg van het foutieve "evidences": http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/evidences.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De eerste link is een enorme berg aan bewijzen/argumenten met altijd eronder de referenties.

Daniel Patrick Moynihan zei het al: You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.

[Vilaine]

Je kunt hem voeren zoveel je wilt, maar hij zegt toch nee tegen elk bewijs. Helaas zonder argumenten, maar met dooddoeners. Voert daarnaast aan, dat er veel wetenschappelijk bewijs is voor creatie, zonder met die bewijzen te komen.

Nee, beweringen zonder wetenschappelijke argumentatie op crea-sites gelden niet als bewijs.

[dikkemick]

Tja...Iemand vraagt naar bewijs, dan krijgt zo iemand van mij bewijs. Wat hij of zij er dan verder mee doet is zaak van de persoon zelf.
Negeren van bewijs (als je zelf geen argumenten er tegenin kunt brengen of een redelijk alternatief hebt) is dan uiteraard een optie.

[Doppelgänger]

Nee heb je niet beantwoord, de stelling was dat de herkomst bekend was maar nu verwijs je naar de abiogenesetheorie waar helemaal niets in gebeurd. Dus nogmaals wat is de herkomst?

Je vragen zijn al meerdere malen beantwoord, maar blijkbaar begrijp je het nog steeds niet. Laten we teruggaan naar deze post, waarin je vroeg: "Dus wat is de herkomst van de soort wat aan de basis staat van de keten, om het maar even simpeler te zeggen waar komt de eerste dier vandaan?"

Antwoord: dit is geen vraag die de evolutietheorie hoeft te beantwoorden, want die houdt zich niet bezig met het ontstaan van leven. Het ontstaan van leven uit niet-levende materie valt onder abiogenese en binnen het vakgebied van de scheikunde - niet de biologie.

Daarna vroeg je in deze post: "Ja dat weet ik, de opmerking was dat de herkomst van soorten bekend is, nu vraag ik wat die herkomst is?"

Antwoord: Je haalt hier het ontstaan van leven en het ontstaan van soorten door elkaar. Nieuwe soorten ontstaan doordat evolutionaire processen (o.a. mutaties, recombinatie, genetische drift, natuurlijke selectie) ervoor zorgen dat groepen organismen, afkomstig uit dezelfde populatie maar gescheiden door tijd of plaats, over een langere periode dermate grote genetische verschillen teweegbrengen dat ze zich niet meer met elkaar kunnen voortplanten.

Dus nogmaals: als je met de allereerste 'soort' het allereerste organisme bedoelt, dan is het antwoord: dat weten we niet. Er zijn wel aanwijzingen: de oudste bekende fossielen zijn van door cyanobacterien gevormde stromatolieten van 3,7 miljard jaar oud. Maar voor hetzelfde geld vinden we ooit nog oudere fossielen, dus we zullen waarschijnlijk nooit weten wat die eerste levensvorm precies was. Maar zoals gezegd: voor de evolutietheorie is dat niet van belang. Die houdt zich slechts bezig met de verandering van genetische frequenties.

Mijn bezwaar tegen de evolutietheorie is dat de term evolutie misleidend is, het enigste wat bewezen is variatie.

Wat is er misleidend aan het woord 'evolutie'? Het beestje moet toch een naam hebben? Zoals ik al zei: je mag het ook 'klerp' of 'verzimmenis' noemen, maar het beschrijft nog steeds hetzelfde natuurlijke proces. En het proces dat we in de natuur waarnemen is dat genetische variatie optreedt a.g.v. mutaties, recombinatie, genetische drift en natuurlijke selectie. En 'het enigste wat bewezen is, is variatie'? Um...ja. Dat is namelijk wat evolutie is: overerving met variatie. Meer niet.

De evolutietheorie is micro en macro, doordat micro is bewezen betekent niet dat macro evolutie is bewezen en dat suggereert die term wel.

We nemen slechts één proces waar in de natuur, namelijk overerving met variatie. Als jij denkt dat het er twee zijn; of dat overerving met variatie spontaan stopt na X tijd; of dat overerving met variatie niet cumulatief is - dan dien je dat aan te tonen. In de praktijk nemen we namelijk één proces waar van overerving met variatie. Er zijn geen gevallen bekend van populaties die ineens niet meer onderhevig waren aan evolutionaire processen. En we zien in de praktijk dat genetische variatie cumulatief is. Ik ben dus erg benieuwd of je naar een concreet geval kunt wijzen die met deze observaties in tegenspraak is.

Ik denk dat het beter is om de term te veranderen en dit variatie binnen de soort te noemen, trouwens ik vermoed dat het woordje variatie oudere papieren heeft dan evolutie.

Okee, dan noemen we het waargenomen proces van overerving met variatie voortaan niet meer 'evolutie' maar 'variatie'. Het nut daarvan ontgaat me echter volledig, aangezien we het dan nog steeds over exact hetzelfde proces hebben. Ik heb in elk geval nog nooit meegemaakt dat semantiek realiteitsbeïnvloedende krachten heeft.

Ook weer foutief, kunstmatig ingrijpen haalt het naturalistische uit de theorie, eigenlijk zeg je hiermee dat er intelligentie nodig is om evolutie te laten werken?

De term 'evolutie' zegt niets over de vorm van selectiedruk. Die kan natuurlijk of kunstmatig zijn. Intelligentie is niet nodig om evolutie te laten werken, anders zouden we het proces niet in de vrije natuur waarnemen. Selectiedruk is in principe natuurlijk, tenzij iemand opzettelijk organismen met bepaalde fenotypische kenmerken met elkaar kruist om een bepaalde variant te kweken. In dat geval is er sprake van kunstmatige selectie.

Ik snap heel goed dat ze die termen niet willen gebruiken want dan komt er aan het licht dat alleen micro evolutie bewezen is en aaneengeschakelde micro-evolutie levert geen macro-evolutie op, (...)

Ze gebruiken die termen niet omdat we maar één proces van overerving met variatie waarnemen. Micro- en macro-evolutie zijn simpelweg geen coherente begrippen.

(...) omdat daarbij geen nieuwsoortige organen, structuren en functies ontstaan en geen toename van daarvoor passende informatie in het erfelijk materiaal van het levende wezen plaatsvindt.

En dat zou wel moeten, omdat...? Het resultaat van succesvolle evolutie is toegenomen adaptatief vermogen - niet toegenomen complexiteit. En wat bedoel je met 'informatie in het erfelijk materiaal van het levende wezen'? Definieer 'informatie' en waar ik die kan vinden in levende wezens (in de cellen? moleculen? atomen?).

En wat bedoel je met genetische verarming? Daar heb ik nog nooit van gehoord.

Dan heb ik dus op dit vlak met een leek te maken? Misschien zegt de term genetische erosie je wat?

Ja, dat is het gevolg van kleiner wordende populaties, resulterend in een groter effect van genetische drift. Het leidt tot inteelt, met alle gevolgen van dien. Dit is echter een bekend proces binnen de evolutietheorie. Wat voor punt probeer je hiermee te maken?

Het creationisme beschrijft het vanuit bijbelse kaders, de evolutie verklaart dat alles vanuit een gemeenschappelijke voorouder wat neerkomt op een microbe vanuit de oersoep.

Ten eerste: je haalt weer abiogenese en evolutie door elkaar. Ten tweede: je haalt evolutie en de evolutietheorie door elkaar.

De creationisten hebben geen gemeenschappelijke voorouder maar de basistypentheorie, variatie binnen de soort is daar een onderdeel van, je hebt dus de creationisten nodig want die hebben het aan het rechte eind gebaseerd op de bijbel, misschien is dat een boek voor jouw?

Ik heb tot mijn twintigste christelijk onderwijs gehad, maar ik kan me iets dergelijks niet herinneren. Kun je me naar de specifieke passage(s) wijzen?

Dan geef je het toch niet, het zegt genoeg.

Ik gaf je de zoektermen die direct naar de relevante informatie leiden, dus deze reactie lijkt me niet nodig. Wat is precies het probleem?

Dus ik moet als creationist een voorspelling doen over evolutie? Gekker moeten we het niet maken.

Jij bent degene die stelt dat creationisme de geobserveerde verandering van allelfrequenties in populaties (kortweg 'evolutie' genoemd) beter kan verklaren dan de evolutietheorie. Dat houdt in dat creationisme hieromtrent toetsbare voorspellingen doet die die beter geachte verklaring bevestigen. Dus hoe testen we de creationistische verklaring voor overerving met variatie?

De ontwikkeling van penicilline heeft niks met evolutie te maken, het is een schimmel die gewoon voorkomt in de natuur.

Dus penicilline is tegenwoordig nog net zo'n effectief antibioticum als tijdens de introductie in de jaren '40 van de vorige eeuw?