Bomexplosie bij overheidsgebouw Oslo

[lanier]

k zie kwalitatief ook niet zo'n verschil tussen terrorisme en oorlog, in de zin van dat ze beiden verkeerd zijn.
Maar ik denk dat er in methodiek wel een onderscheid is te maken.

Het doel van terrorisme is om politieke veranderingen af te dwingen en terrorisme is vaak niet geld-gerelateerd. Doel is ook om de maatschappij te ontwrichten.

[Marinus]

Moslims zijn onwaarschijnlijk vredelievend, met een paar miljoen."

Nee hoor, je bron laat gewoon een heleboel slachtpartijen door moslims weg.

[siger]

Oorlog is meestal wanneer twee partijen besluiten tegen elkaar te vechten.

Voorbeeldje uit de realiteit?

Moslims zijn onwaarschijnlijk vredelievend, met een paar miljoen."

Nee hoor, je bron laat gewoon een heleboel slachtpartijen door moslims weg.

Lijkt me ook. Als ik alleen maar de Iran-Irak oorlog en de laatste US-Irak oorlog bekijk kom ik al op 2 miljoen moslims gedood door moslims.

Ook alles bij mekaar een vreemde redenering. Alsof gaan berekenen hoeveel miljoenen aanvaardbaar is.

[Bram Kaandorp]

Oorlog is meestal wanneer twee partijen besluiten tegen elkaar te vechten.

Voorbeeldje uit de realiteit?

Het begint zo nu en dan met een terroristische actie (Een discutabel voorbeeld is WW 1).

Het zal niet altijd zijn dat twee partijen tegelijk de beslissing maken, maar het is wel zo dat twee partijen bewust tegen elkaar vechten.

[siger]

Oorlog is meestal wanneer twee partijen besluiten tegen elkaar te vechten.

Voorbeeldje uit de realiteit?

Het begint zo nu en dan met een terroristische actie (Een discutabel voorbeeld is WW 1).

Het zal niet altijd zijn dat twee partijen tegelijk de beslissing maken, maar het is wel zo dat twee partijen bewust tegen elkaar vechten.

Bewust vechten, dat wel, maar niet op afspraak.

[Bram Kaandorp]

Als de ene partij besluit niet te vechten, dan is het geen oorlog.

Net zoals dat een terreuraanslag niet meteen een oorlog is.

[BadAssChick]

ik hoorde vanmorgen op het nieuws dat de politie een lange omweg hebben gemaakt naar het eiland Utoya en dat ze er sneller hadden kunnen zijn, dat had denk ik toch heel wat minder doden en gewonden gekost
hoe hebben ze zo stom kunnen wezen

[Marinus]

hoe hebben ze zo stom kunnen wezen

Mensen maken fouten, vooral als het om een onbekende en zeer stressvolle situatie gaat. Mensen die nooit in een dergelijke situatie hebben gezeten zouden niet te snel moeten oordelen, denk ik.

[siger]

Zo'n verhalen volgen altijd achteraf. Komt later misschien in een of ander complotmapje terecht.

[BadAssChick]

Zo'n verhalen volgen altijd achteraf. Komt later misschien in een of ander complotmapje terecht.

dat zou heel goed kunnen

[qualia]

Moslims zijn onwaarschijnlijk vredelievend, met een paar miljoen."

Nee hoor, je bron laat gewoon een heleboel slachtpartijen door moslims weg.

Ok, ik weet idd niet hoe betrouwbaar deze cijfers zijn. Give or take a few million, om het grof te zeggen. Dan nog. Of zijn er betrouwbaardere cijfers? Ik weet niet goed waar ik deze zou moeten zoeken.

Ook alles bij mekaar een vreemde redenering. Alsof gaan berekenen hoeveel miljoenen aanvaardbaar is.

Ik heb het niet over aanvaardbaarheid. We zijn het erover eens dat oorlog en terrorisme allebei onacceptabel zijn. Ik zoek naar vergelijkingen. Het aantal slachtoffers lijkt me een grove indicatie van de aard van het beestje. Zie ik dat verkeerd? Het is dus geen ontkenning van de problematiek van moslimterrorisme. Het is een verkenning van de context waarin dat terrorisme geplaatst moet worden.

[Marinus]

Ok, ik weet idd niet hoe betrouwbaar deze cijfers zijn. Give or take a few million, om het grof te zeggen. Dan nog. Of zijn er betrouwbaardere cijfers? Ik weet niet goed waar ik deze zou moeten zoeken.

Betrouwbare cijfers zul je niet vinden, maar het is wel duidelijk dat degene die de cijfers heeft gekozen arbitrair wat dingetjes heeft gepakt met als enig doel de moslims er goed uit te laten komen. De reden waarom de Islam de tweede Godsdienst is komt met name doordat de Moslims niet echt onderdeden voor de Westerlingen historisch gezien. Genocides, een bloeiende slavenhandel, cultuurvernietiging, kolonialisatie het zit er allemaal bij. Deze bron heeft de diepgang van een surfplank, gewoon het volgende stukje islamofiele propaganda.

Alleen al de verovering van india en de daaropvolgende verkrachting van dat subcontinent door moslims zou de Islam al redelijk hoog laten scoren in de lijst van gewelddadige religies. Zelf schat ik het in als even gewelddadig als het Christendom overall. Zeg maar triple A status gewelddadigheid. Ik twijfel er niet aan dat moslims oorspronkelijke Amerikanen op een zelfde wijze hadden behandeld als de westerlingen waren zij ons voor geweest. Niets in de Islamitische geschiedenis doet me daar aan twijfelen.

[Jagang]

Maar wat is de eigen maatschappij? Een Iers of Baskisch terrorist beschouwt zichzelf als iemand die strijdt tegen een vreemde overheid.

Ja, ik kan zelf morgen ook wel besluiten dat de Nederlandse overheid vreemd voor me is.
Is de Nederlandse overheid dan ook werkelijk "vreemd" voor me?

Aangezien de terrorist zich niet verbonden voelt met zijn samenleving en overheid, is het niet de "eigen" samenleving en overheid waartegen gevochten wordt. Dat staatsgerenzen geen duidelijk bieden wordt nog duidelijker als je de Irakezen of Afghanen telt die met de buitenlandse troepen samenwerken tegen lokale overheden (stam, dictator, sekte, militie etc....)

Toch denk ik dat je de staatsgrenzen moet hanteren om beide zaken van elkaar te scheiden.
Je kan het verschil tussen oorlog en terrorisme niet laten bepalen door marginale groepen die er een eigen draai aan geven terwijl ze burgers ombrengen.
Burgers, waar terroristen zich overigens specifiek op richten, worden bij oorlog vooral als "collateral damage" gezien.

De derde categorie "burgeroorlog" uitgezonderd.

Tegelijkertijd moet er wel een "staat" zijn wanneer we spreken over staatsgrenzen.
Ik betwijfel in hoeverre er sprake is van een "Afghaanse staat".
Volgens mij is deze door niet-Afghanen gecreëerd om stabiliteit af te dwingen. (dat wordt niets)
In werkelijkheid zijn er alleen tribale territoria.

Er is en kwantitatief verschil met een heel brede grijze zone. KWalitatief is er geen verschil: beiden menen ze een verbetering na te streven, nemen ze burgerslachtoffers voor onvermijdelijk, doen aan verering van helden en doodsverachting.

Welke helden vereren de westerse troepen in Afghanistan?
Daarnaast zie ik een verschil tussen de al dan niet vermeende onvermijdelijkheid van burgerslachtoffers, en burgerdoelen.

[Jagang]

dat zeg je heel goed: op dit moment. Maar moeten we een breuk in de geschiedenis forceren en alleen uitgaan van hoe het nu is omdat we zelf op het punt van secularisatie zijn uitgekomen?

Degenen die in onze maatschappij willen leven zouden zich moeten forceren.

"Moslims hebben dus “maar” 1 miljoen doden op hun geweten. Atheisten zullen moeten leven met 18 miljoen vermoorde onschuldigen. De Christenen zijn “hors competition” met 111 miljoen doden. En ook in aanvalsoorlogen zijn moslims amateurs. Christenen hebben bijna 173 miljoen oorlogsslachtoffers veroorzaakt, Atheisten 158, de Shamanen van Genghis Khan 70 miljoen. Moslims zijn onwaarschijnlijk vredelievend, met een paar miljoen."

(http://misterblok.wordpress.com/2011/04 ... en-feiten/" onclick="window.open(this.href);return false;)

Statistieken zeggen me niets.
Het gaat om de intentie, die bij de orthodoxe Islam zoveel inhoudt als "Roei andere ideeën uit."
Dat anderen in het verleden dezelfde intentie hebben gehad, betekent niet dat er een goed excuus is voor dergelijk gedrag.
Daarnaast horen "atheïsten" niet in het rijtje thuis, maar "communisten" wellicht wel.
Anders wil ik a-kabouteristen nog even aan het rijtje toevoegen, die van allen ongetwijfeld nog de meeste mensen hebben gedood.

Ik denk dat we ergens lijken te vergeten dat we nog steeds onderdeel zijn van de geschiedenis. En dat er geen universele waarheid is die nu ineens voor iedereen moet gelden.

"What we may be witnessing is not just the end of the Cold War, or the passing of a particular period of post-war history, but the end of history as such: that is, the end point of mankind's ideological evolution and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government."[1]


(http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of ... e_Last_Man" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ik zie mensenrechten en democratie als een meta-ideologie, die als paraplu kan dienen voor allerlei opvattingen, vermits andere opvattingen zich daarmee laten verenigen.
Opvattingen die zich daar niet mee laten verenigen, moeten gezien worden als gevaren die althans binnen de huidige democratieën bestreden moeten worden.

Je kan niet tolerant zijn tegenover intolerantie.

[siger]

Er is en kwantitatief verschil met een heel brede grijze zone. Kwalitatief is er geen verschil: beiden menen ze een verbetering na te streven, nemen ze burgerslachtoffers voor onvermijdelijk, doen aan verering van helden en doodsverachting.

Welke helden vereren de westerse troepen in Afghanistan?

Ik zei "verering van helden", niet "verering door helden".

Daarnaast zie ik een verschil tussen de al dan niet vermeende onvermijdelijkheid van burgerslachtoffers, en burgerdoelen.

Volgens mij zijn legers en terroristen even cynisch over burgerslachtoffers. Ik herinner me de tranen van Bush toen de eerste Amerikaanse soldaat stierf in Irak. Tegen die tijd waren er al veel burgers gestorven.

Denk ook aan Dresden en Hiroshima.