Jezus, historisch of mythisch?

[Aton]

Ik ben wel geïnteresseerd in die mythevorming, net als bij Mozes, Arthur en sinterklaas.

Hiermee kom je al een eind:
http://www.polare.nl/boek/mack-burton-l ... 020281453/" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

Daar zijn we het toch reeds over eens, of niet soms ?

Het leek mij één van de speerpunten in het betoog van JHN. Heb je er over heen gelezen?

[JHN]

Beste Aton,

Natuurlijk laat ik het ‘fabeltje’ niet los want of het fabeltje al dan niet waar is, dat is in feite de vraag onder discussie. Ik heb het dus over het fabeltje. Niet over een figuur in een tombe want die komt in het fabeltje niet voor. Kennelijk faal jij om dat in te zien. In feite herhaal je jezelf nu voor de zoveelste keer zonder iets relevants toe te voegen. Dat komt bij mij niet binnen, eenvoudig omdat ik duidelijk heb aangegeven waar je volgens mij de fout maakt. Als jij niet de moeite neemt om aan te geven waarom dat volgens jou geen fout is kan ik er verder weinig mee. Ik heb er zelf een hekel aan om mezelf te gaan herhalen want als je iets de eerste keer niet begrijpt is er niet veel kans dat je het volgende keren wel gaat begrijpen. Maar ik zal proberen nog even kort de feiten op een rijtje te zetten voor je. Maar hou vast wat de probleemstelling was. Die was, is het fabeltje waar? En op voorhand, jij noemt het een fabeltje en daar maak ik uit op dat we het eigenlijk eens zijn dat het een fabeltje is. Dat is eigenlijk al raar vind je niet?

En eigenwijs als ik ben blijf ik de bekende gangbare namen gebruiken. Dat die in de plaatselijke taal van die dagen anders luidden weet ik ook wel. Hoewel ‘hij’ in mijn Nestle-Aland gewoon Iesous heet. Als we heel strikt zijn en hij echt een fabeltje is dan is zelfs dat terugvertalen naar de quasi oorspronkelijke naam al jouw inlegging. Als hij een fabeltje is en hij dus niet bestond, dan heette hij niet Yeshua bar Jehosef , maar never mind. Laten we niet kinderachtig doen, zover wil ik nog wel met je meegaan. Ik haal dit alleen maar aan om te benadrukken dat je je stelselmatig buiten de tekst van het fabeltje begeeft. Want dit waren de feiten, steeds volgens het fabeltje:

1. De familie Van Nazaret had niet de samenstelling van de familie in de tombe. Er is nergens sprake van een echtgenote, noch van een zoon van Jezus. Netgens in de overgeleverde literatuur binnen twee eeuwen na JC trouwens. Er is in het fabeltje sprake van meer en andere familieleden. De kansrekening die jij of wie dan ook er op meent te mogen loslaten is gebaseerd op een niet bestaande overeenkomst.

2. De heilige familie stamde niet uit Jeruzalem. Het fabeltje laat er geen misverstand over bestaan dat de heilige familie uit Galilea stamde.

3. Het fabeltje vertelt niet dat de heilige familie na de executie van JC in Jeruzalem was blijven hangen tot ze allemaal, de één na de ander, het loodje hadden gelegd.

4. Het fabeltje vertelt niet wanneer ze het loodje zouden hebben gelegd.

5. Er is in het fabeltje geen sprake van een ossuarium, noch dat de intentie bestond de botten in een later stadium te verplaatsen naar een ossuarium.

6. Het fabeltje, een fabeltje zijnde, heeft zelf zo zijn zwakheden die maken dat elk verband dat je zou willen leggen tussen het fabeltje en bestaande personen uiterst hachelijk is. We kunnen zelfs niet zeker zijn van de echte naam van de held van het fabeltje, als er zo’n echte held was.
Toegegeven, hiermee begeef ik me ook buiten de tekst. Maar dat doe ik omdat jij de boel omdraait. Jij ziet de naam op het ossuarium als ‘bewijs’ dat hij zo heette. Zo werkt het natuurlijk niet. Dat is een duidelijke logische fout. Een petitio principii heet die. En je begaat die stelselmatig.

Ik weet wel dat een aantal van die dingen in meer of mindere mate problematisch zijn en dat het fabeltje nu eenmaal gaten vertoont. Dat is een reden te meer om te denken dat we met een fabeltje van doen hebben. Maar jij hebt niet het recht om dat dan maar aan te passen en in te vullen zodat het past bij jouw vooropgestelde visie over een tombe. Daarmee begeef je je ver buiten het eigenlijke fabeltje. Je creëert zo alleen maar je eigen fabeltje dat niets meer te maken lijkt te hebben met het oorspronkelijke fabeltje. En dus getuigt het voor mijn gevoel niet van rationaliteit om uit te spreken dat het fabeltje toch een historisch basis zou hebben. Daar zit een tegenstrijdigheid in voor mijn gevoel.

En merk ook op dat als jouw aanpassingen en invullingen er op ook maar één van bovenstaande punten naast zitten, jouw hele versie van het fabeltje precies dat blijkt te zijn. Een fabeltje. Misschien kun je ook daar eens een kansrekening op loslaten als je dat zo overuigend vindt.

Ik zei al, wat je zegt is, ja, natuurlijk is meneer de Uil van de fabeltjeskrant een fabeltje. Want de echte meneer de Uil was heel anders. En dan wijs je naar het graf van Joop den Uyl. Tja, mij best hoor.

Op een gegeven moment Aton, is alles gezegd wat erover te zeggen valt. Als jij geen dingen hebt die je nog niet eerder naar voren hebt gebracht, dan ga ik mezelf verder niet meer herhalen. De essentie is voor mij dat de christelijke evangelie-Jezus een fabeltje is, zoals jij het noemt. Voor de rest maakt het me eigenlijk niet veel uit wat anderen erbij willen halen om toch nog iets van een historische JC te redden. We kunnen het dan eens worden dat we het daarover niet eens zijn wat mij betreft.

Ik hoop dat ik nu overkom en zo niet dan geef ik het maar op.


Groet,

John

[collegavanerik]

Het fabeltje van sinterklaas zegt dat hij uit Spanje komt en dat hij moorse knechten heeft. De botten van de heilige Nicolaas liggen in Italië en zijn van een Griek die in Turkije heeft gewoond. En die mythe is pas tweehonderd jaar oud. Zo makkelijk is het dus om de geschiedenis te verdraaien.

[Aton]

Daar zijn we het toch reeds over eens, of niet soms ?

Het leek mij één van de speerpunten in het betoog van JHN. Heb je er over heen gelezen?

Ik niet, maar misschien jij wel.

[Aton]

Beste Aton,

Natuurlijk laat ik het ‘fabeltje’ niet los want of het fabeltje al dan niet waar is, dat is in feite de vraag onder discussie. Ik heb het dus over het fabeltje. Niet over een figuur in een tombe want die komt in het fabeltje niet voor. Kennelijk faal jij om dat in te zien. In feite herhaal je jezelf nu voor de zoveelste keer zonder iets relevants toe te voegen. Dat komt bij mij niet binnen, eenvoudig omdat ik duidelijk heb aangegeven waar je volgens mij de fout maakt. Als jij niet de moeite neemt om aan te geven waarom dat volgens jou geen fout is kan ik er verder weinig mee. Ik heb er zelf een hekel aan om mezelf te gaan herhalen want als je iets de eerste keer niet begrijpt is er niet veel kans dat je het volgende keren wel gaat begrijpen. Maar ik zal proberen nog even kort de feiten op een rijtje te zetten voor je. Maar hou vast wat de probleemstelling was. Die was, is het fabeltje waar? En op voorhand, jij noemt het een fabeltje en daar maak ik uit op dat we het eigenlijk eens zijn dat het een fabeltje is. Dat is eigenlijk al raar vind je niet?

En eigenwijs als ik ben blijf ik de bekende gangbare namen gebruiken. Dat die in de plaatselijke taal van die dagen anders luidden weet ik ook wel. Hoewel ‘hij’ in mijn Nestle-Aland gewoon Iesous heet. Als we heel strikt zijn en hij echt een fabeltje is dan is zelfs dat terugvertalen naar de quasi oorspronkelijke naam al jouw inlegging. Als hij een fabeltje is en hij dus niet bestond, dan heette hij niet Yeshua bar Jehosef , maar never mind. Laten we niet kinderachtig doen, zover wil ik nog wel met je meegaan. Ik haal dit alleen maar aan om te benadrukken dat je je stelselmatig buiten de tekst van het fabeltje begeeft.

Zo, dat was het voorgerecht.
En voor ik het vergeet: Waar ergens beweerd Burton L Mack dat Yeshua bar Jehosef een verzonnen figuur was ? Kan je dit even voor me citeren ?

Want dit waren de feiten, steeds volgens het fabeltje:

1. De familie Van Nazaret had niet de samenstelling van de familie in de tombe. Er is nergens sprake van een echtgenote, noch van een zoon van Jezus. Netgens in de overgeleverde literatuur binnen twee eeuwen na JC trouwens. Er is in het fabeltje sprake van meer en andere familieleden. De kansrekening die jij of wie dan ook er op meent te mogen loslaten is gebaseerd op een niet bestaande overeenkomst.

Nee toch. Wat een uitstekende opmerkingsgeest heb je.

2. De heilige familie stamde niet uit Jeruzalem. Het fabeltje laat er geen misverstand over bestaan dat de heilige familie uit Galilea stamde.

Nu weten we dat die auteurs van de fictieve versie niet zo goed waren ingelicht. Misschien hadden ze daar wel een goede reden voor... wie weet.

3. Het fabeltje vertelt niet dat de heilige familie na de executie van JC in Jeruzalem was blijven hangen tot ze allemaal, de één na de ander, het loodje hadden gelegd.

Slecht geïnformeerde romanschrijvers.

4. Het fabeltje vertelt niet wanneer ze het loodje zouden hebben gelegd.

Tja, daarvoor waren het ook fabelvertellers, is het niet ?

5. Er is in het fabeltje geen sprake van een ossuarium, noch dat de intentie bestond de botten in een later stadium te verplaatsen naar een ossuarium.

Misschien heeft men dit wel opzettelijk verzwegen. Hoe anders kon men hem anders laten opstaan uit de dood. Zou dit niet kunnen ?

6. Het fabeltje, een fabeltje zijnde, heeft zelf zo zijn zwakheden die maken dat elk verband dat je zou willen leggen tussen het fabeltje en bestaande personen uiterst hachelijk is. We kunnen zelfs niet zeker zijn van de echte naam van de held van het fabeltje, als er zo’n echte held was.

Dan moeten dit vast helderzienden geweest zijn om uitgerekend dezelfde namen aan hun personages te geven.

Toegegeven, hiermee begeef ik me ook buiten de tekst. Maar dat doe ik omdat jij de boel omdraait. Jij ziet de naam op het ossuarium als ‘bewijs’ dat hij zo heette. Zo werkt het natuurlijk niet. Dat is een duidelijke logische fout. Een petitio principii heet die. En je begaat die stelselmatig.

Zou het kunnen dat nu net jij die fout maakt ?

Ik weet wel dat een aantal van die dingen in meer of mindere mate problematisch zijn en dat het fabeltje nu eenmaal gaten vertoont. Dat is een reden te meer om te denken dat we met een fabeltje van doen hebben. Maar jij hebt niet het recht om dat dan maar aan te passen en in te vullen zodat het past bij jouw vooropgestelde visie over een tombe.

O kijk, nu ga je me mijn rechten dicteren ?

Daarmee begeef je je ver buiten het eigenlijke fabeltje. Je creëert zo alleen maar je eigen fabeltje dat niets meer te maken lijkt te hebben met het oorspronkelijke fabeltje. En dus getuigt het voor mijn gevoel niet van rationaliteit om uit te spreken dat het fabeltje toch een historisch basis zou hebben. Daar zit een tegenstrijdigheid in voor mijn gevoel.

En ik probeer je nu net duidelijk te maken dat dit fabeltje geschreven is op een historisch figuur en verwanten. Die basis is er en tot nu toe heeft niemand dit kunnen weerleggen. Jij wel ?

En merk ook op dat als jouw aanpassingen en invullingen er op ook maar één van bovenstaande punten naast zitten, jouw hele versie van het fabeltje precies dat blijkt te zijn. Een fabeltje. Misschien kun je ook daar eens een kansrekening op loslaten als je dat zo overuigend vindt.

Nu ben je al de zageman aan het uithangen hoor. Daarnet was je nog grappig.

Ik zei al, wat je zegt is, ja, natuurlijk is meneer de Uil van de fabeltjeskrant een fabeltje. Want de echte meneer de Uil was heel anders. En dan wijs je naar het graf van Joop den Uyl. Tja, mij best hoor.

Jouw argumenten worden er ook niet beter op, is het niet?

Op een gegeven moment Aton, is alles gezegd wat erover te zeggen valt. Als jij geen dingen hebt die je nog niet eerder naar voren hebt gebracht, dan ga ik mezelf verder niet meer herhalen.

Maar dat doe je al meermaals in één post. Gaat dat niet vervelen ?

De essentie is voor mij dat de christelijke evangelie-Jezus een fabeltje is, zoals jij het noemt. Voor de rest maakt het me eigenlijk niet veel uit wat anderen erbij willen halen om toch nog iets van een historische JC te redden. We kunnen het dan eens worden dat we het daarover niet eens zijn wat mij betreft.

Ik denk dat dit komt omdat je een totaal gebrek aan argumenten hebt.

Ik hoop dat ik nu overkom en zo niet dan geef ik het maar op.

Goed idee. En vergeet het citaat niet van Burton Mack niet. Je weet wel, waar hij zou beweerd hebben dat Yeshua nooit bestaan zou hebben.

Groet,

John

Nog een prettige avond John.

[Rereformed]

Maar ik vind het daarom des te vreemder dat John eruit blijft putten voor informatie/argumentatie.
Er staat letterlijk niets, nu ja ... 0,1%, betrouwbaars in.

Waar doel je precies op?
Wanneer een historische Jezus wordt verdedigd moet men uiteraard gegevens opvissen uit het NT, die historisch betrouwbaar zijn en Jezus historisch maken. Wanneer een mythicist daarop antwoordt dat die argumenten niet erg deugen omdat het NT iets anders beweert kun je de laatste er niet van beschuldigen dat hij zijn positie baseert op wat het NT zegt; hij laat enkel weten dat het betoog van de tegenpartij berust op aannames die door geen enkele bron gesteund worden. Oftewel zoals CvE het uitdrukte: "Historiciteit gaat over verifieerbare bronnen, anders is het gewoon leuk bedacht."

[HenkM]

Waar doel je precies op?
Wanneer een historische Jezus wordt verdedigd moet men uiteraard gegevens opvissen uit het NT, die Jezus historisch maken. Wanneer een mythicist daarop antwoordt dat die argumenten niet erg deugen omdat het NT iets anders beweert kun je de laatste er niet van beschuldigen dat hij zijn positie baseert op wat het NT zegt; hij laat enkel weten dat het betoog van de tegenpartij berust op aannames die door geen enkele bron gesteund worden. Oftewel zoals CvE het uitdrukte: "Historiciteit gaat over verifieerbare bronnen, anders is het gewoon leuk bedacht."

Ik doel op de volslagen onbetrouwbaarheid van het nt. Wat je er ook uit gebruikt, het is voor het overgrote deel ook niet verifieerbaar.

Maar het gaat dieper: het nt is er uitsluitend om christus te laten ontstaan. Nu weten wij allemaal, hoop ik toch, dat zulks onzin is. Vandaar dat het Joodse boek nog in het ot zit. En de Islam met iets daar tussen in.
Ja ja .... eenvoudig gesteld, maar daar kom het op neer.
Het meeste wat Aton aanbracht is nu juist het ontkrachten van het nt, (voor mij niet nodig, maar mogelijk handig in gesprekken met gelovigen). Wat hij daarop te horen/zien krijgt is: dat staat niet in het nt.
Nee ... dat weet Aton ook wel. Dat is nu juist het punt waar het allemaal om draait.
Die, Aton, geeft dan ook regelmatig zijn bronnen.

De werkelijke jezus, of onder wat voor naam die rondhuppelde, al of niet vergezeld van messentrekkers, is niet van werkelijk belang (zoals door een enkeling aangegeven). Hooguit voor het wederom onderuithalen van gelovigen. Maar ik ben bang dat er nog wel meer 'profeten' daar rondliepen. Zoals overal, tot op heden.

[JHN]

2. De heilige familie stamde niet uit Jeruzalem. Het fabeltje laat er geen misverstand over bestaan dat de heilige familie uit Galilea stamde.

Nu weten we dat die auteurs van de fictieve versie niet zo goed waren ingelicht. Misschien hadden ze daar wel een goede reden voor... wie weet.

Fictieschrijvers hebben geen ingelichtingen nodig. Zij verzinnen hun eigen verhaal met of zonder, of met voorbij zien aan inlichtingen, al naar gelang de behoefte. Dat is het voorrecht van fictieschrijvers.
Ja, wie weet. Wie weet ook niet. Feit is dat het fabeltje de herkomst van de heilige familie niet in Jeruzalem lokaliseert. Dat is jouw fictie. Niet die van de auteur. Snap je? Dat kun je de auteur niet in de schoenen gaan schuiven omdat die tombe van jou zich nu eenmaal toevallig in Jeruzalem bevindt. Dat is die petitio principii.

3. Het fabeltje vertelt niet dat de heilige familie na de executie van JC in Jeruzalem was blijven hangen tot ze allemaal, de één na de ander, het loodje hadden gelegd.

Slecht geïnformeerde romanschrijvers.

Romanschrijvers hebben geen informatie nodig. Dit is opnieuw jouw eigen fictie. Zie hierboven.

4. Het fabeltje vertelt niet wanneer ze het loodje zouden hebben gelegd.

Tja, daarvoor waren het ook fabelvertellers, is het niet ?

Dat is niet relevant. Ze vonden het kennelijk niet relevant voor hun verhaal. Fabelvertellers of niet.
In feite had je hier op wat meer speelruimte aanspraak kunnen maken. Dateringen zijn niet echt zo vreselijk nauwkeurig. Zolang het datumvenster jouw eigen fictie niet nadrukkelijk onmogelijk maakt, heb je ruimte genoeg om te stellen dat overlijdensdata geen probleem hoeven te zijn. Dat bewijst niks natuurlijk, want het blijft question begging, maar je verhaal is dan ook niet te weerleggen. Onze onwetendheid zou jouw redding kunnen zijn in dit geval. Waarom laat je dat intikkertje aan je voorbij gaan?

5. Er is in het fabeltje geen sprake van een ossuarium, noch dat de intentie bestond de botten in een later stadium te verplaatsen naar een ossuarium.

Misschien heeft men dit wel opzettelijk verzwegen. Hoe anders kon men hem anders laten opstaan uit de dood. Zou dit niet kunnen ?

Maar natuurlijk zou dat kunnen. Alles kan. Maar het is opnieuw jouw fictie. Niet die van de fabelauteurs. Je kunt jouw fictie niet aan de auteurs opdringen omdat jouw Yeshua bar Jehosef nu eenmaal toevallig in een ossuarium gestopt is. Petitio principii.

Jij ziet de naam op het ossuarium als ‘bewijs’ dat hij zo heette. Zo werkt het natuurlijk niet. Dat is een duidelijke logische fout. Een petitio principii heet die. En je begaat die stelselmatig.

Zou het kunnen dat nu net jij die fout maakt ?

Maar natuurlijk zou dat kunnen. Ik ben ook maar een mens hoor. Maar zelf zie ik dat niet. Dus als jij denkt dat dat zo is dan moet jij dat even laten zien zoals ik hierboven al meerdere keren heb laten zien dat jij dat in ieder geval wel doet.

O kijk, nu ga je me mijn rechten dicteren ?

Nou nee, niet echt. Niet ik. Ik gun je alle rechten van harte. En natuurlijk hebben we allemaal recht op onze eigen meningen. Maar niemand heeft recht op zijn eigen feiten. Ook jij niet.
Het is nu eenmaal een feit dat het evangelieverhaal staat zoals het staat. Wat jij eraan moet vermeubelen en verbouwen om je standpunt te ondersteunen is dat nu eenmaal niet. C’est ça.

Je creëert zo alleen maar je eigen fabeltje dat niets meer te maken lijkt te hebben met het oorspronkelijke fabeltje. En dus getuigt het voor mijn gevoel niet van rationaliteit om uit te spreken dat het fabeltje toch een historisch basis zou hebben. Daar zit een tegenstrijdigheid in voor mijn gevoel.

En ik probeer je nu net duidelijk te maken dat dit fabeltje geschreven is op een historisch figuur en verwanten. Die basis is er en tot nu toe heeft niemand dit kunnen weerleggen. Jij wel ?

Maar natuurlijk heb ik weerlegd dat die basis die jij kennelijk meent te zien er zou zijn. Die creëer je immers zelf. Petitio pricipii, weet je wel. En je heft de tegenstrijdigheid niet op. Fabeltjes hebben geen historische basis toch? Of hebben we misschien een semantisch probleem? Maar dat interesseert me eigenlijk niet zo.

Ik zei al, wat je zegt is, ja, natuurlijk is meneer de Uil van de fabeltjeskrant een fabeltje. Want de echte meneer de Uil was heel anders. En dan wijs je naar het graf van Joop den Uyl. Tja, mij best hoor.

Jouw argumenten worden er ook niet beter op, is het niet?

Argumenten? Ik probeer je aan de hand van een analogie te laten zien wat je nu eigenlijk aan het doen bent, kennelijk zonder dat je dat zelf in de gaten hebt.
Laten we nog een niveautje dalen dan en een andere proberen.
We hebben een prachtig verhaal over Paulus de Boskabouter. En dan ga jij zelf een even prachtig verhaal verzinnen over kabouter Plop. En dan ga jij van jouw zojuist verzonnen verhaal over die kabouter Plop beweren dat dat de basis is van dat verhaal over Paulus de Boskabouter. Zie je nu echt niet dat dat eigenlijk belachelijk is? Ondanks dat het allebei kabouters zijn? En ondanks dat Plop een levende vent is in een kabouterpak, en Paulus maar een poppetje? En dat mij dat dus gewoon nooit kan overtuigen? Als je het nu nog niet kunt inzien, dan kan ik er echt niks meer aan doen verder.

De essentie is voor mij dat de christelijke evangelie-Jezus een fabeltje is, zoals jij het noemt. Voor de rest maakt het me eigenlijk niet veel uit wat anderen erbij willen halen om toch nog iets van een historische JC te redden. We kunnen het dan eens worden dat we het daarover niet eens zijn wat mij betreft.

Ik denk dat dit komt omdat je een totaal gebrek aan argumenten hebt.

Dit lijkt mij een misverstand dat ik als typerend ervaar voor deze hele discussie.
Argumenten? Waarom zou ik argumenten moeten hebben? Ik stel dat JC mythisch is, in tegenstelling tot historisch. Dat is een standpunt dat beargumenteerd moet worden, zeker. Alleen zijn we het wat dat betreft eens, zoals ik het begrijp. Dus hoeven wij daar onderling in dit debat geen argumenten pro en con meer over uit te gaan wisselen. Vervolgens kom jij af met een tombe met onder andere een ossuarium van ene Yeshua bar Jehosef en nog zo wat. Daar zullen vast dooien in liggen. Daar zijn we het ook over eens dus ook daarover hoeven we geen argumenten uit te gaan wisselen. Maar vervolgens kom jij, jij, niet ik, met de claim dat die Yeshua bar Jehosef de JC zou zijn uit de bekende fabel, met (een deel van) de rest van de heilige familie uit diezelfde fabel. Dát is dus een claim Aton, die jij zult moeten beargumenteren. Niet ik. Ik (en anderen) hoeven alleen maar jouw argumenten te toetsen en, aangezien dit een debat is, zo mogelijk onderuit te halen. En ik stel vast dat wat jij als argumenten presenteert nauwelijks die kwalificatie waardig zijn aangezien je je vrijwel uitsluitend baseert op je eigen ongesubstantieerde fantasieën die speciaal gefabriceerd lijken om je claim te ondersteunen. En derhalve falen op grond van defecte logica. En voor de volledigheid, smileys en al dan niet verholen ad hominems leveren geen ondersteunende bijdrage aan een eventueel argument.

En vergeet het citaat niet van Burton Mack niet. Je weet wel, waar hij zou beweerd hebben dat Yeshua nooit bestaan zou hebben.

Misschien Aton, is het pobleem ook wel een beetje dat je niet leest. Daardoor ontgaat je natuurlijk ook wat inhoudelijk de reactie is op jouw claims. Dit is wat ik zei:

Er zijn wel theologen die zich bewust zijn van het feit dat we hier [d.i. het passieverhaal] met een mythe te maken hebben en daar geen geheim van maken. B.L. Mack bijvoorbeeld. Maar dat is dan ook wel een heel liberale. Maar veel aandacht krijgt dat verder nooit.

Waar heb ik beweerd dat Mack zou beweerd hebben dat “Yehoshua nooit bestaan zou hebben?”
Dit is wat hij feitelijk zegt in zijn boek, waarnaar jij verwijst:

Maar hoe zit het dan met de historische Jezus? Moet een boek over de oorsprong van het christendom en het Nieuwe Testament niet beginnen met een hoofdstuk over de historische Jezus? Het antwoord is nee. Het is noch mogelijk noch noodzakelijk erg veel te zeggen over de historische Jezus...........(p51).

Met andere woorden, hij neemt een historische JC aan maar het interesseert hem verder niet omdat het geen belang heeft voor hem. Hij benadert het probleem (het ontstaan van het NT en het christendom dus) vanuit een sociologische invalshoek. En daar is niets mis mee. En zo identificeert hij een hele reeks premarkaanse groeperingen, verwikkeld in het proces van groeps- en mythevorming (twee dingen die hand in hand gaan), waarvan maar één met het etiket ‘christelijk’ (de christengemeente van Paulus) met ideeën over een (dus mythische!) stichter/leraar die Jezus genoemd werd. En allemaal met ideeën over die Jezus die stuk voor stuk incompatibel zijn. En bedenk ook dat er geen redenen zijn om te denken dat de groeperingen waarvan wij nog meer of minder vage sporen kunnen vinden in de overgeleverde literatuur, de enigen waren. Natuurlijk is het mogelijk noch zinvol om je het hoofd te gaan breken over een mogelijke historische Jezus. Waar zou je die willen zoeken? En met Doherty vraag ik me dan af of het feit dat zoveel verschillende groeperingen met zulke uiteenlopende ideeën over een JC, zo kort na zijn vermeende optreden, er niet op wijst dat er helemaal geen historische JC was. En aan jou Aton, vraag ik dan aan welke JC jij jouw Yehoshua dan zou willen vastknopen? Dat is het probleem dat jij, wellicht in je onwetendheid, zoals zovelen met jou, falen te onderkennen.

Maar bij het doorbladeren van dat boek Aton, liep ik ook nog tegen een naam aan die ik allang was vergeten, maar waar we misschien toch nog wat van kunnen leren. Dat was de naam van Carsten Thiede. Ooit van gehoord? Dat was die malloot die afkwam met de claim dat een paar papyrusfragmenten van het Mattheüsevangelie uit de eerste eeuw zouden stammen. Een hoax natuurlijk. Maar dat is niet de enige hoax. Er zou een fragment van Markus gevonden zijn bij de Dode-zeerollen. Een hoax uiteraard. We hebben een papyrusfragment van Johannes dat bekend staat als P52 en dat uit 125 zou stammen. Dat is volgens mij ook een hoax, al wordt dat niet algemeen onderkend. Een paar jaar terug werd er een fragment gepubliceerd van een tot dusver onbekend evangelie dat gemakshalve maar het Evanglie van de vrouw van Jezus werd gedoopt, of zoiets. Een hoax natuurlijk. Bij de publicatie werd al meteen nadrukkelijk gesteld dat de tekst ervan absoluut niet bewijst dat Jezus ooit getrouwd zou zijn geweest. Maar zoiets kun je net zo goed tegen een bonobo zeggen. Het probleem is dat er altijd mensen zijn die zoiets oppikken. Een journalist schrijft er een aardig maar onnozel stukje over. Er wordt een documentairetje aan besteed. En er zijn altijd mensen die overtuigd zijn van deze revolutionaire ‘waarheid’ en bereid deze tot het bittere einde te verdedigen. Neem maar weer die beruchte lijkwade. Vanaf dag één was het al duidelijk dat het een vervalsing was. Natuurlijk, maar leg het maar uit en hen die eraan verknocht zijn. Het is nu eenmaal ook een vakgebied met een enorme hoaxgevoeligheid. Maar die hoaxes zijn ofwel te belachelijk, ofwel te onbeduidend, of beide, om de moeite van het erover discussiëren te rechtvaardigen. En met jouw tombe Aton, I tell you, is dat niet anders. Wacht maar af. Het feit dat mensen die dingen verdedigen wijst er meestal op dat men niet weet waar men het over heeft.

Laat me er dan toch even iets over zeggen. Want het is natuurlijk niet dat ik er niets over weet. Toen die tombe met zijn ossuaria voor het eerst opdook werd het hele spul straal genegeerd als het ging om betrokkenheid bij de evangeliejezus. Natuurlijk. Ossuaria hebben toch al geen verband met het verhaal. De namen die je zou kunnen associeren met de evangeliën zijn de meest algemeen voorkomende die er maar zijn. De meeste namen, waaronder Mariamne e mara, associeren helemaal niet met de evangeliën. En zo had het kunnen blijven. Maar één ossuarium was in het ongerede geraakt en dook later weer ergens anders op. Dat was die met het opschrift Jacobus, de broer van… Buiten zijn context is de associatie gauw gemaakt natuurlijk. En vervolgens ontstond er, geheel voorspelbaar, een heel geouwehoer over de authenticiteit van dat opschrift, alsof dat relevantie heeft, maar waardoor het de aandacht trok. Maar toen was er feitelijk nog niks, behalve bekendheid. Dat kwam pas toen iemand claimde dat Maria Magdalena al in de eerste eeuw bekend zou zijn geweest onder de naam Mariamne e mara. Degene die dat claimde was naar mijn beste weten ene Jacob Slavenburg. Die ken ik wel en ik heb diepe bewondering en respect, zowel voor de persoon als voor zijn werk. Daar heeft hij alle recht op. En ik heb er dan ook a priori een hekel aan om iets over hem of zijn werk te zeggen dat neerkomt op een afwijzing. Maar het kan natuurlijk niet zijn dat we daarom maar elke kritische zin moeten laten varen. Ik kan met veel van zijn werk en zijn conclusies een heel eind meegaan. Maar Jacob heeft een volgens mij wat overdreven voorliefde voor apocriefe, en vooral gnostischachtige geschriften, die hij wil zien als betrouwbaarder dan de canonieken. Die opvatting wordt door slechts weinigen gedeeld. Hij verdedigt ook al heel lang de stelling dat Jezus en Maria Magdalena ‘iets hadden’ zeg maar. Maar niemand heeft in de eerste eeuwen van het christendom ooit geclaimd dat Jezus en Maria M getrouwd waren en een kind hadden. Dat is een heel recente fantasie. Jacob is ook een notoire vroegdateerder van dergelijke geschriften. Daar kan ik vaak ook een eind in meegaan, al ben ik over het algemeen daar toch iets genuanceerder in. Maar de meesten dateren nog veel later dan ik. Al met al is het nog maar zeer de vraag of er aan het eind van de eerste eeuw al een wijdverbreide evangelietraditie bestond. Laat staan één waarin ene Maria M voorkomt. Daar lijkt het niet op. Maar dat is een ander onderwerp. Maar er zijn zeer zeker geen manuscripten die zoiets bevatten, wat ook wel beweerd wordt. Er is helemaal geen enkele manuscriptsnipper, canoniek of apocrief, uit de eerste eeuw. De claim dat Maria Magdalena in de eerste eeuw bekend stond als Mariamne e mara is werkelijk op geen enkele manier te substantiëren. En dat is heel belangrijk omdat het precies die naam is in het lijstje die de zogenaamde onwaarschijnlijkheid van de namencluster zo opschroeft. Maar dat is dus gewoon een spook. En zelfs als het dat niet was, zoals ik al aangaf, dan is het nog betekenisloos. Je overdrijft het belang ervan enorm. Veel meer valt er niet over te zeggen en eigenlijk heb ik er nu al teveel woorden aan besteed. ‘Iets’ zegt me ook, dat je het niet zult snappen.

Nog een prettige avond John.

Dank je, dat is gelukt. Je bent heel onderhoudend.


Groet,

John

[JHN]

...ik vind het daarom des te vreemder dat John eruit blijft putten voor informatie/argumentatie.

Maar hou vast wat de probleemstelling was. Die was, is het fabeltje waar?

Daarom dus. Waar zou ik anders uit moeten putten dan? Ik sta open voor suggesties.

Het probleem is dat Aton meent dat het fabeltje een historische basis heeft maar om dat te onderbouwen er eerst een ander fabeltje van eigen makelij van moet maken. Dat is een vergrijp tegen de methode en daarom wijs ik er steeds op wat het fabeltje waarover we het hebben dan wel is.
Zie de post van Rereformed hierboven.

Dat het een fabeltje is, daar zijn we het met z'n allen wel over eens geloof ik.


Groet,

John

[Jinny]

JHN,

Ik lees niet altijd de complete stukken, maar hier doe je het naar mijn idee uitstekend.

[Aton]

Waar heb ik beweerd dat Mack zou beweerd hebben dat “Yehoshua nooit bestaan zou hebben?”
Dit is wat hij feitelijk zegt in zijn boek, waarnaar jij verwijst:

Maar hoe zit het dan met de historische Jezus? Moet een boek over de oorsprong van het christendom en het Nieuwe Testament niet beginnen met een hoofdstuk over de historische Jezus? Het antwoord is nee. Het is noch mogelijk noch noodzakelijk erg veel te zeggen over de historische Jezus...........(p51).

Met andere woorden, hij neemt een historische JC aan maar het interesseert hem verder niet omdat het geen belang heeft voor hem.

Hij zegt hier enkel dat voor zijn boek een historische Jezus irrelevant is, en dat kan ik bijtreden, maar de malloot ontkent ook niet het bestaan van een historische figuur.

Hij benadert het probleem (het ontstaan van het NT en het christendom dus) vanuit een sociologische invalshoek. En daar is niets mis mee. En zo identificeert hij een hele reeks premarkaanse groeperingen, verwikkeld in het proces van groeps- en mythevorming (twee dingen die hand in hand gaan), waarvan maar één met het etiket ‘christelijk’ (de christengemeente van Paulus) met ideeën over een (dus mythische!) stichter/leraar die Jezus genoemd werd. En allemaal met ideeën over die Jezus die stuk voor stuk incompatibel zijn.

Juist. En dit is nu net ook precies wat ik zeg, maar moet daarom niet noodzakelijk een figuur én een gebeurtenis ontkennen om het N.T. weg te zetten als verzinsel. En waarom ik hem een malloot noem is dat hij in zijn 331 blz. dik boek uit 1995, niet expliciet de bewering maakt dat die Jezus-figuur een totaal verzinsel is die nooit bestaan heeft. Uiteraard niet als een stichter van het christendom natuurlijk.

Maar bij het doorbladeren van dat boek Aton, liep ik ook nog tegen een naam aan die ik allang was vergeten, maar waar we misschien toch nog wat van kunnen leren. Dat was de naam van Carsten Thiede. Ooit van gehoord? Dat was die malloot die afkwam met de claim dat een paar papyrusfragmenten van het Mattheüsevangelie uit de eerste eeuw zouden stammen. Een hoax natuurlijk. Maar dat is niet de enige hoax. Er zou een fragment van Markus gevonden zijn bij de Dode-zeerollen. Een hoax uiteraard. We hebben een papyrusfragment van Johannes dat bekend staat als P52 en dat uit 125 zou stammen. Dat is volgens mij ook een hoax, al wordt dat niet algemeen onderkend. Een paar jaar terug werd er een fragment gepubliceerd van een tot dusver onbekend evangelie dat gemakshalve maar het Evanglie van de vrouw van Jezus werd gedoopt, of zoiets. Een hoax natuurlijk. Bij de publicatie werd al meteen nadrukkelijk gesteld dat de tekst ervan absoluut niet bewijst dat Jezus ooit getrouwd zou zijn geweest.

Natuurlijk zijn dit allemaal hoaxen die de wereld ingeschopt zijn door door een stel malloten. Al die archeologen en godsdienstwetenschappers zijn trouwens allemaal malloten, behalve deze die bij hoog en bij laag beweren dat er nooit een Yeshua bestaan heeft waar men een verhaal heeft rond verzonnen.
Dit is me nu zeer duidelijk.
Hiermee kunnen we deze topic gerust afsluiten.

Degene die dat claimde was naar mijn beste weten ene Jacob Slavenburg. Die ken ik wel en ik heb diepe bewondering en respect, zowel voor de persoon als voor zijn werk.

Is dat zo ?

[collegavanerik]

Johan,
Lucas claimt in zijn eigen inleiding een historisch betrouwbaar evangelie te schrijven. Hij is dus geen romanschrijver maar een geschiedvervalser. De evangeliën zijn vergelijkbaar met hagiografieën, waar heiligen ook de meest wonderbaarlijke feiten worden toegeschreven. Hagiografieën hebben ook een historische kern.

Ik neig meer naar een jezuslegende dan een jezusmythe.

[Rereformed]

maar de malloot ontkent ook niet het bestaan van een historische figuur... En waarom ik hem een malloot noem is dat hij in zijn 331 blz. dik boek uit 1995, niet expliciet de bewering maakt dat die Jezus-figuur een totaal verzinsel is die nooit bestaan heeft.
...Natuurlijk zijn dit allemaal hoaxen die de wereld ingeschopt zijn door door een stel malloten. Al die archeologen en godsdienstwetenschappers zijn trouwens allemaal malloten, behalve deze die bij hoog en bij laag beweren dat er nooit een Yeshua bestaan heeft waar men een verhaal heeft rond verzonnen.
Dit is me nu zeer duidelijk.
Hiermee kunnen we deze topic gerust afsluiten.

Naar mijn smaak is het gebruik van het woord 'malloot' wat te overvloedig. Deze vulgaire manier van schrijven stimuleert een discussie niet.
Jij beschuldige JHN ervan dat hij beweert dat Mack een historische Jezus ontkent. De beschuldiging was onjuist en berustte op een onnauwkeurig lezen van de tekst van JHN. Het was een kleine moeite geweest om dit toe te geven. In plaats daarvan probeer je Mack opnieuw voor je karretje te spannen. Te zeggen dat hij de historiciteit van Jezus niet ontkent legt echter geen enkel gewicht in de schaal indien die zaak voor Mack niet relevant is en hij zich voor de zaak niet interesseert.

Dat je het topic graag wil afsluiten kan ik me inmiddels wel goed voorstellen.

[Rereformed]

Johan,
Lucas claimt in zijn eigen inleiding een historisch betrouwbaar evangelie te schrijven. Hij is dus geen romanschrijver maar een geschiedvervalser.

Men kan het ook zien aan de talloze keren waarop Lucas en Matteus eigenhandig de woorden en gang van zaken van Marcus (die ze voor het merendeel kopiëren) veranderen en corrigeren. En het komt sterk tot uiting in geboorteverhalen en de verhalen over de verschijningen van de opgestane Jezus. Op die punten konden Matteus en Lucas hun bron Marcus niet kopiëren, en dus schreven ze zaken die op allerlei manieren elkaar tegenspreken en dus onmogelijk allemaal waar kunnen zijn.

Toch blijft het een lastig probleem een uitspraak hierover te doen. Indien de schrijver van Lucas en Handelingen dezelfde is (zoals de bijbelwetenschappers in de regel stellen), dan had Lucas er dus geen moeite mee om het einde van zijn evangelie iets heel anders te laten zeggen dan het begin van Handelingen. Dat lijkt dan weer meer op een romanschrijver dan op een geschiedvervalser.

Ik neig meer naar een jezuslegende dan een jezusmythe.

Kan het niet allebei? De Jezusmythe is de Christus van Paulus, dus het raamwerk van een goddelijk wezen dat zich verlaagt tot het menszijn, ter vergeving van onze zonden lijdt en gedood wordt en door God opgewekt wordt en verheven wordt; en de Jezuslegende, alles wat evangelieschrijvers hebben bedacht aangaande een historische Jezus, dus om een mythe aan te kleden.