Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Digit »

sarnian schreef:
GodNiet schreef:Ik ben vrij nieuw op dit forum maar een eerste impuls zegt me dat agnostisicisme idd wel goed in mijn richting komt. Ik acht het zéér onwaarschijnlijk dat er een god bestaat maar absolute zekerheid heb ik niet!
Allereerst welkom. Een goed en duidelijk standpunt.
Er zijn twee vormen van Atheïsme : het strenge "er is geen god" , en het lichtere "zonder god". Ik prefereer de laatste versie. Het verschil tussen Agnosticisme en het lichtere "zonder god" Atheïsme is klein. In beide gevallen is het onwaarschijnlijke bestaan van god of goden niet verder belangrijk.
De Agnostische visie laat de deur op een kier, en in de lichtere Atheïstische denkwijze wordt het bestaan van god/goden zo onwaarschijnlijk geacht, dat die mogelijkheid verder wordt genegeerd.
“Agnosticisme” is betekenisloos zonder een goede definitie van datgene waarover men zich onwetend verklaart ! Zo ben ik sterk atheïst tegenover de god van Abraham (zie Etienne Vermeersch), maar eerder agnost tegenover “het causaal principe” van de big bang !
sarnian schreef:
GodNiet schreef:Als god (nog steeds uitgaande van de mogelijk dat hij bestaat) wil dat iedereen in hem gelooft dan zal hij zich op zo'n manier moeten presenteren dat niemand meer aan zijn bestaan twijfelt, zijn bestaan moet even "geloof-waardig" c.q. bewijsbaar zijn als het bestaan van de Mont Blanc, de Eifeltoren of van Katja Schuurman.
Met zulke "eisen" voor geloofwaardigheid van iets is het verder geen zaak van geloof meer, maar meer een soort wetenschap. Geloof is gebaseerd op een aanname zonder enige vorm van bewijs.
GodNiet schreef:Hij zou er goed aan doen te verklaren waarom hij het nodig vindt .....
Op basis van wat? Als er een god bestond, waarom zou die dan ook maar iets moeten uitleggen aan zijn volgelingen? Zij geloven toch dat hij hun god met alle bijbehorende privileges en capaciteiten is?
Dan is het bijzonder merkwaardig dat zijn “afgevaardigden” op aarde zo’n bekeringsdrang aan de dag leggen. Klaarblijkelijk “weten” zij door openbaring dat “hun” god verwacht dat de hele wereldbevolking zich tot “hem” zou bekeren. Waarom hij hun dan vanuit zijn almacht daartoe niet de vereiste argumenten bezorgt is op zijn minst merkwaardig !
sarnian schreef:Als je wilt weten wat het is om god te zijn : bekijk het vanuit het standpunt van je hond, marmot, goudvissen, etc. Ik heb een kippenren in mijn achtertuin. Voor die beesten ben ik god. Ik vraag niets van ze (anders dan dat ze hun best doen voor het dagelijks offer van een ei). Daarvoor in ruil geef ik ze hun Walhalla : een ruim nachthok om in te slapen, een ruime ren waar ze kunnen eten en drinken, en grote tuin waar zij naar steentjes en zaden kunnen zoeken. Hemel op aarde dus !

:D
Doet niet ter zake !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

sarnian schreef:Geen enkel woordenboek is heilig, geen enkele uitleg heeft meer waarde dan een andere.
Fout.

Voorbeeld:

Aap
1. Op mens lijkend dier. Kan goed klimmen en kleine stukjes op twee voeten lopen.
2. Abstract begrip, veel gebruikt in theofilosofie. Synoniem van luchtdamp.

Lijkt me duidelijk. Heb niet een een woordeboek of wikipedia hoeven raad te plegen om dit voorbeeld te geven.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door sarnian »

Joe Hn schreef:
sarnian schreef:Geen enkel woordenboek is heilig, geen enkele uitleg heeft meer waarde dan een andere.
Fout. Voorbeeld:
Aap
1. Op mens lijkend dier. Kan goed klimmen en kleine stukjes op twee voeten lopen.
2. Abstract begrip, veel gebruikt in theofilosofie. Synoniem van luchtdamp.
Lijkt me duidelijk. Heb niet een een woordeboek of wikipedia hoeven raad te plegen om dit voorbeeld te geven.
Niet dus. Had nou maar wel een woordeNboek geraadpleegd !
Je ondersteunt mijn punt precies. Alhoewel er niets fout is met jouw twee verklaringen van het woord aap, is hier een reeks van 10 net zo correcte verklaringen voor het woord aap :

Aap
01 Vierhandig zoogdier uit de orde der primaten
02 Min of meer vierkant zeil ( bv bezaansstagzeil )
03 Lelijk, boosaardig of ondeugend schepsel, belhamel
04 Moeilijk parket : in de aap gelogeerd zijn
05 Ware bedoeling : toen kwam de aap uit de mouw
06 Nabootser (na-aper)
07 Tekengereedschap
08 Grote som geld, schat;
09 Loosheid verbergen : de aap in de mouw hebben
10 Ongemakkelijke slaapplaats

Nogmaals :

Geen enkel woordenboek is heilig, geen enkele uitleg heeft meer waarde dan een andere.
Hoog uit kan je vanuit de context verklaringen uitfilteren die minder relevant zijn in die specifieke zin.

Neem het woord hypothese :

01 Veronderstelling. In de wetenschappelijke hypothese op basis van waarnemingen.
02 Veronderstelling. Gebaseerd op een grote dosis fantasie.
03 Aanname, postulaat, premisse, suppositie
04 Onbewezen stelling, stelling die men als waarheid aanneemt
05 Veronderstelling

Alle 5 verklaringen zijn correct. Geen enkele verklaring heeft meer waarde dan een andere. Tenzij de context waarbinnen je de hypothese gebruikt een limiet stelt. Een wetenschappelijke hypothese is daarom meer dan een veronderstelling.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Digit »

sarnian schreef:Geen enkel woordenboek is heilig, geen enkele uitleg heeft meer waarde dan een andere
Taal is een conventie, en die conventie voor het Nederlands ligt vast in Van Dale en "het groene boekje". Daarnaast heb je nog vakjargons. Plaats je je daarbuiten, dan verzaak je aan zinvolle gedachtenwisseling binnen het kader van de Nederlandse taal.

"Uitleg" in de zin van verklaring is slechts waardevol als je die kan gebruiken om er mee te voorspellen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door LordDragon »

Sarnian
Geen enkel woordenboek is heilig, geen enkele uitleg heeft meer waarde dan een andere.
jawel, je zegt zelf
Een wetenschappelijke hypothese is daarom meer dan een veronderstelling.
Een hypothese, of aanname die onderbouwd wordt met feiten en cijfers is meer waard dan een lukraak verzonnen stelling/idee/veronderstelling.

En dit is omdat we die aanname kunnen toetsen, en eventueel kunnen falsificeren, dan komt het zelfs in aanmerking om een theorie te worden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothese

http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

@Sarnian;

Dus mijn (verzonnen) beschrijving nummer 2 heeft evenveel waarde als alle anderen ... ?!

(plz,plz, zeg ja ja ja ... je kan het! Hou vol! Grijp vast en laat nooit los....)
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door sarnian »

Digit schreef:
sarnian schreef:Er zijn twee vormen van Atheïsme : het strenge "er is geen god" , en het lichtere "zonder god". Ik prefereer de laatste versie. Het verschil tussen Agnosticisme en het lichtere "zonder god" Atheïsme is klein. In beide gevallen is het onwaarschijnlijke bestaan van god of goden niet verder belangrijk.
“Agnosticisme” is betekenisloos zonder een goede definitie van datgene waarover men zich onwetend verklaart ! Zo ben ik sterk atheïst tegenover de god van Abraham (zie Etienne Vermeersch), maar eerder agnost tegenover “het causaal principe” van de big bang !
Maar maakt dat wat ik stelde meer of minder correct?
Digit schreef:
sarnian schreef:Op basis van wat? Als er een god bestond, waarom zou die dan ook maar iets moeten uitleggen aan zijn volgelingen? Zij geloven toch dat hij hun god met alle bijbehorende privileges en capaciteiten is?
Dan is het bijzonder merkwaardig dat zijn “afgevaardigden” op aarde zo’n bekeringsdrang aan de dag leggen. Klaarblijkelijk “weten” zij door openbaring dat “hun” god verwacht dat de hele wereldbevolking zich tot “hem” zou bekeren. Waarom hij hun dan vanuit zijn almacht daartoe niet de vereiste argumenten bezorgt is op zijn minst merkwaardig !
Maar dat is toch geen probleem door en voor (een) god? Het zijn de volgelingen die dat doen. Weten die volgelingen eigenlijk wel wat hun god van hen verwacht, of GELOVEN zij dat slechts?
Digit schreef:
sarnian schreef:Als je wilt weten wat het is om god te zijn : bekijk het vanuit het standpunt van je hond, marmot, goudvissen, etc. Ik heb een kippenren in mijn achtertuin. Voor die beesten ben ik god. Ik vraag niets van ze (anders dan dat ze hun best doen voor het dagelijks offer van een ei). Daarvoor in ruil geef ik ze hun Walhalla : een ruim nachthok om in te slapen, een ruime ren waar ze kunnen eten en drinken, en grote tuin waar zij naar steentjes en zaden kunnen zoeken. Hemel op aarde dus !
Doet niet ter zake !
Doet wel degelijk ter zake. Die religieuze menselijke kippen danken en loven hun god voor het dagelijks eten, omdat zij GELOVEN dat het door hun god - via AH en de keuken - op hun bord komt.
Alleen zijn mijn kippen een stuk verstandiger, want die beginnen pas hun dank te tokkelen als ze mij met die grote bus met voer zien aankomen.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door sarnian »

Joe Hn , LordDragon, Digit

Ieder van die verklaringen heeft gelijke waarde.

TENZIJ (zoals ik reeds stelde) je sommigen van die verklaringen kan wegstrepen vanwege de context.

Niet iedere hypothese is wetenschappelijk. Een wetenschappelijke hypothese is b.v. meer dan een veronderstelling, omdat door de context van de toevoeging "wetenschappelijk" enkele andere verklaringen vervallen.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Digit »

1) De opmerking was minstens evenveel bedoeld voor GodNiet. Ik zie ze als een nuttige verduidelijking bij de aanzet tot verdere discussie !

2) Het is wél een probleem voor de geloofwaardigheid van godsdiensten. Want het gedrag (of de afwezigheid ervan) van de god in de praktijk is niet consistent met wat de gelovigen beweren over hem te weten.

3) Wat je beschrijft is hoogstens een hiërarchie. Ik kan moeilijk aannemen dat je kippen een godsbesef hebben, tenzij het uilskuikens zijn natuurlijk ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

sarnian schreef:Joe Hn , LordDragon, Digit

Ieder van die verklaringen heeft gelijke waarde.
TENZIJ (zoals ik reeds stelde) je sommigen van die verklaringen kan wegstrepen vanwege de context.
In die context zal ik dan maar aannemen dat je me gelijk geeft. Ik kan je woorden niet anders lezen ... :D

En verstandig, zoals gegeven in de topictitel lees ik dan gewoon, met voorgaande berichten (context) in acht nemend, als "best wel dom"
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door LordDragon »

Sarnian
Joe Hn , LordDragon, Digit

Ieder van die verklaringen heeft gelijke waarde.

TENZIJ ...
Aha! TENZIJ ... Dus niet iedere verklaring heeft een gelijke waarde.

Je zegt toch ook niet "alle mensen hebben dezelfde basis rechten tenzij het chinezen zijn!" :D

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door sarnian »

LordDragon schreef:Aha! TENZIJ ... Dus niet iedere verklaring heeft een gelijke waarde.
Je zegt toch ook niet "alle mensen hebben dezelfde basis rechten tenzij het chinezen zijn!"
Je hebt dus duidelijk niet mijn vorige noch de veel eerdere reacties gelezen, waarin ik duidelijk stelde :
Hoog uit kan je vanuit de context verklaringen uitfilteren die minder relevant zijn in die specifieke zin.
Het "tenzij" is zo een context invloed. Zo filtert het woord wetenschappelijk alle niet puur wetenschappelijke toepassingen er uit. Niets nieuws dus. Je hebt gewoon de moeite niet genomen om aandachtig te lezen wat ik schreef.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door LordDragon »

Sarnian
Je hebt gewoon de moeite niet genomen om aandachtig te lezen wat ik schreef.
breek nou mn klomp, net uit jouw vorige postings begreep ik niet waarom je er tenzij moet bijsleuren.

"Ieder van die verklaringen heeft gelijke waarde. Tenzij ..."

wil exact hetzelfde zeggen als "niet iedere verklaring heeft dezelfde waarde."

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door sarnian »

LordDragon schreef:"Ieder van die verklaringen heeft gelijke waarde. Tenzij ..."
wil exact hetzelfde zeggen als "niet iedere verklaring heeft dezelfde waarde."
Dat is incorrect. Ieder van die verklaringen op zich is volledig correct en heeft gelijke waarde.
Maar zoals ik reeds veel eerder stelde - en wat jou blijkbaar blijft ontgaan - is dat de context waar binnen een verklaring zich bevindt een "tenzij" kan opleveren, en waardoor één of meer van de mogelijke verklaringen alleen binnen die specifieke context afvalt als geldig.
Maar dat maakt die verklaring op zich niet minder geldig.

Het ging in dit topic "Agnosticisme de meest verstandige keuze?" over het geloof in een godheid, en de context "wetenschappelijk" werd toegepast om alle andere betekenissen voor het woord hypothese te kunnen uitsluiten. Het niet-bestaan van god/goden is inderdaad uiterst waarschijnlijk, maar het is beslist geen wetenschappelijk feit. En daarom ging ik binnen dit topic dus in tegen de keuze van een uitsluitend wetenschappelijke vorm van hypothese.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

Joe Hn schreef:Aap
1. Op mens lijkend dier. Kan goed klimmen en kleine stukjes op twee voeten lopen.
2. Abstract begrip, veel gebruikt in theofilosofie. Synoniem van luchtdamp.
Joe Hn schreef: Dus mijn (verzonnen) beschrijving nummer 2 heeft evenveel waarde als alle anderen ... ?!
Naar een rechtstreek antwoord kan ik zeker - in spreekwoordelijke zin - fluiten ... ?

Ja of nee (met eventuele onderbouwing) zou volstaan.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Plaats reactie