Wetenschappers manipuleren cijfers mbt klimaatverandering

[Fish]

Misschien zijn we over een jaar of wat wel blij met al die CO2 in de atmosfeer en zijn we plannen aan het maken om er zoveel mogelijk bij te krijgen?

Onze ster bevindt zich in het diepste zonneminimum in bijna een eeuw tijd. Er gaan weken en soms hele maanden voorbij zonder dat er zelfs een kleine zonnevlek zichtbaar is op haar oppervlak. Deze stilte houdt al ruim twee jaar aan, hetgeen ervoor zorgt dat onderzoekers zich af beginnen te vragen of zonnevlekken langzaam aan het verdwijnen zijn. Hoewel sommigen van hen skeptisch staan tegenover die uitspraak bestaat er wel degelijk bewijs voor het feit dat de ‘koude’ gebieden op het zonneoppervlak voorlopig niet meer terug zullen keren. Het magnetisme van de vlekken blijkt namelijk sterk af te nemen en zou over enkele jaren te zwak zijn om zonnevlekken te doen ontstaan.

http://www.astroversum.nl/nieuws/040920 ... erdwijnen/

[Chris H]

[oeps mezelf geciteerd ipv gewijzigd.]

[Chris H]

Chris H, ik vond jouw 'weerlegging' van het artikel van Rozendaal met een litanie tegen Rozendaal nota bene uit 2001, ook niet bijster sterk.

Eh Kitty, jij begint toch niet ook zo te doen he? Graag hoor ik dan van je WAAROM je dat artikel niet afdoende vond.

Het was ook niet echt een weerlegging, dat klopt. Heb ik ook niet zo gepresenteerd. Het was een kopie van een artikel over hem, waardoor je de schrijver een beetje kunt plaatsen: het is emand die duidelijk niet uit is op de waarheid maar een of ander gramschap heeft tegen de milieubeweging. Hij is niet uit op waarheid maar op gelijk krijgen.

Dat ik er niet verder op doorging is omdat ik het aardig moe wordt dat in deze thread allerlei ongein van buiten gelinkt of gekopieerd wordt, waar ik dan inhoudelijk op reageer, waar dan vaak helemaal geen verdediging op volgt maar gewoon weer een nieuw kwakje prul.
Dus plaatste ik bewust alleen dat artikel.

En ik vraag me af, Kitty, wat er sinds 2001 aan Simon R. veranderd is. Zo te zien niets. Dus wat mij betreft is dat oude stuk nog relevant genoeg.

Maar goed ik zal een beetje er op ingaan in de hoop dat jij dat ook doet. Eigen argumenten graag die je kan verdedigen en geen kale linkjes of quotjes.

Wat zegt Simon Rozendaal er over:

Waarom er geen zekerheid is over klimaatverandering

De cabaretier Paul van Vliet verzuchtte onlangs bij Pauw en Witteman: ‘waarom is er niet een wetenschapper die helder kan vertellen hoe het nou echt zit met de klimaatverandering?’ Dat zou inderdaad mooi zijn. Het zou heerlijk zijn als er een soort God bestond die ons de waarheid inzake klimaatverandering kon mededelen opdat wij de juiste maatregelen konden nemen.

Maar helaas, we zullen het met onzekerheid moeten doen. Er bestaat geen zekerheid over klimaatverandering. Minister Cramer en Diederik Samsom en alle politici die aan de klimaatconferentie in Kopenhagen meedoen (ik hoorde op de radio een amusante kwalificatie van hoogleraar geologie Salle Kroonenberg: Circus Kippendrift), herhalen elkaar: 99 procent van de wetenschap is het er over eens.

Controverse
Wat ze er niet bij vertellen, is wáár die 99 procent het over eens is. Dat is dat het gas kooldioxide (CO2) in de atmosfeer de neiging heeft om warmte vast te houden. Waar ze het echter niet over eens zijn, zo blijkt uit tal van enquêtes onder wetenschapsmensen, is hoe die deels van menselijke activiteiten afkomstige injectie van warmte in de atmosfeer zich verhoudt tot de natuurlijke variaties in het klimaat. Daar blijkt keer op keer grote onenigheid over te zijn.

Ja natuurlijk gaan daar mensen voor liggen maar in het IPCC rapport kun je nalezen hoe ze vastgesteld hebben dat de invloed van de mens voor 90% vaststaat.

Het is al ruim 35 jaar mijn vak om de wetenschap te observeren en ik kan u zeggen: ik heb in al die tijd niet zo’n felle controverse meegemaakt. Dus is het verbijsterend wanneer politici zeggen dat dé wetenschap het er over eens zou zijn dat de mens momenteel het klimaat verstoort. Wat ze dan bedoelen, is dat het IPCC (een tak van de Verenigde Naties die tot taak heeft de kennis over klimaatverandering te bundelen en schiften) naar buiten brengt dat de klimaatwetenschap het er voor 90 procent over eens is dat de klimaatverandering sinds ongeveer 1900 bovenal door de mens wordt veroorzaakt.

Zie hier zegt hij het zelf. Wat krijgen we nou?

Kanttekeningen
Bij die constatering zijn verschillende kanttekeningen te maken. In de eerste plaats dat er een nauwe selectie is van wat ‘klimaatwetenschappers’ zijn. Internationaal gerenommeerde deskundigen als Salle Kroonenberg en Bas van Geel die hun hele werkzame leven al het klimaat van vroeger bestuderen, horen daar bijvoorbeeld niet bij.

Salomon Kroonenberg. Afgestudeerd op meer geologisch klinkende zaken, zei in het NRC: "[...] ik accepteer voor het moment het argument van het IPCC dat de stralingsforcering van de zon op zichzelf niet voldoende is om de opwarming van de laatste dertig jaar te verklaren. Dat betekent overigens allerminst dat het ook in de toekomst warmer zal worden [...]."

Wat hij volgens mij probeert te doen is zeggen dat het al eerder warm is geweest. Hij vergeet dan dat het nu gaat om het tempo waarmee dat gebeurt, dat niet bij te benen is met dijken, en ook problemen oplevert in de biologische hoek: ecologisch samenhangende processen zijn ineens niet meer op elkaar ingesteld omdat de een reageert op de temperatuur en de ander op daglengte, bijvoorbeeld, waardoor jonge vogels bijvoorbeeld de rupsenpiek in de lente missen en verhongeren.

Een artikel waar Kroonenberg aan meeschreef wordt aangehaald in assessnment report 4 chapter 6: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-repor ... apter6.pdf - zou je willen aangeven Kitty hoe hij genegeerd wordt door het IPCC? Hij doet zielig EN hij jokt.

Bas van Geel ken ik niet, wat is zijn expertise?

In de tweede plaats is het de vraag hoe rijp en betrouwbaar die zo eng gedefinieerde klimaatwetenschap is: het is een jonge discipline, waar in het verleden niet altijd de slimste studenten naar toe gingen, waar heel veel geld omgaat en die sterk gepolitiseerd is.

Jaja. Verdachtmakingen van het type cve. Roep wat lomps en de niet zo ingelezen mensen trappen er in.

Boersema, hoogleraar aan de VU en werkzaam voor het instituut voor Milieukunde, schreef in Trouw dat de klimaatcritici als vaste troefkaart zeggen dat er 'verdeeldheid is onder wetenschappers'. In werkelijkheid is er van verdeeldheid amper sprake, aldus Boersema in een opiniestuk:

Deze troef wordt slim gespeeld. Zo heeft coalitie van de Amerikaanse kolen-industrie experimenteel laten uitzoeken welke argumenten emotioneel het best overkomen en welke groepen het meest gevoelig zijn. De uitgeteste frases kom je dan later tegen in de media. Onder echte wetenschappers zijn er maar heel weinig die de klimaatwerkelijkheid ontkennen, daarom creëert men zelf een groep van tegenstanders. Zodra argeloze vakbroeders een serieuze wetenschappelijke vraag opwerpen, bevinden zij zich dan tegen hun zin ineens op een lijst van klimaatsceptici, opgesteld door het door Exxon gesponsorde Heartland instituut.

Meer op: http://www.trouw.nl/opinie/podium/artic ... aart_.html

In de derde plaats: het klimaat is een van de grote mysteries van onze tijd. Dat staat ook in de IPCC-rapporten zelf. Iedereen heeft het altijd over de hockeystickgrafiek (die suggereert dat het nog nooit in de afgelopen duizend jaar zo warm is geweest als nu) omdat daar wellicht mee is gesjoemeld,

Ongefundeerde verdachtmaking. Die hockeystick grafiek is op diverse manieren gemaakt, en ze komen ongeveer op hetzelfde uit. Fraude is er vaak over geroepen maar dat is telkens inhoudelijk weerlegd.

maar ik vind een heel andere grafiek uit de IPCC-rapporten veel intrigerender. Ik heb hem afgedrukt in de Klimaatspecial van Elsevier - wie over dit onderwerp wil meepraten, moet deze gelezen hebben! Het IPCC geeft in die grafiek aan welke invloeden op het klimaat belangrijk zijn en van welke ze iets begrijpen.

Als je een link hebt kan ik er over meepraten. Dat lukt zo natuurlijk niet.

De conclusie die uit die grafiek valt te trekken, is dat de ‘klimaatwetenschap’ van bijna alle factoren die aan het klimaat bijdragen, weinig begrijpt. Ze begrijpen niks van de zon, ze begrijpen weinig van wolken, ze begrijpen niet veel van de rol die waterdamp speelt, enzovoorts. Het enige waar ze wel wat van begrijpen, is het versterkte broeikaseffect. Ja, logisch, want dat is een honderd jaar oude theorie (van de Zweedse Nobelprijswinnaar Svante Arrhenius).

De rol van waterdamp is in elk geval zeer duidelijk. De rest daar kan ik niet over oordelen.

Wazig
Wat doen ze dus? Ze maken gebruik van het enige instrument dat ze werkelijk begrijpen (het versterkte broeikaseffect ten gevolge van het verstoken van fossiele brandstoffen) om het klimaat te bestuderen. Dan kijk je door een rietje naar de Nachtwacht. Je ziet één detail goed maar de rest wazig. Met alle respect voor de slimheid van de betrokken dames en heren, met respect voor hun geavanceerde supercomputers, daar zit een logische kronkel in. Temeer als ze bijvoorbeeld zeggen: we begrijpen vrijwel niks van de zon maar hij heeft volgens ons vrijwel geen invloed op de temperatuur.

Stroman. Dat zeggen ze helemaal niet. Iedereen erkent dat de warmte bij de zon begint. Zie mijn eerdere discussie met Aart Brouwer over dat stuk van die man van de KNMI.

Dat is zoiets als zeggen: ik heb nog nooit een gordeldier gezien maar ik weet vrij zeker dat hij groengeel is.

Dus hoe kijk ik er tegen aan? Even voor alle zekerheid, ik ben natuurlijk in de verste verte geen klimaatwetenschapper, ik ben een journalist met een wetenschappelijke achtergrond die als specialisatie heeft het volgen der wetenschap, maar dat doe ik zoals gezegd al een behoorlijk lange tijd en ik ben er (dat mag je niet van jezelf zeggen maar ik doe het toch) behoorlijk goed in.

Vooral is smadelijke uitlatingen, niet in het samenvatten van wat anderen bedoelen.

Conclusie
Welnu, mijn conclusie is dat het nog een jaar of tien, twintig onduidelijk zal zijn hoe groot de invloed van de mens op het klimaat is. Natuurlijk, die invloed is er, maar of hij minimaal, redelijk dan wel groot is, durf ik niet te zeggen. Het zou kunnen dat tot dusver onbegrepen fluctuaties in het magnetisme van de zon (de zogeheten zonnevlekkencyclus) een grote rol spelen – en dat mede om die reden de temperatuur in de afgelopen tien jaar niet of nauwelijks meer stijgt (de zon is op wintersportvakantie).

Het zou kunnen dat Jacqueline Cramer, Diederik Samsom, Pier Vellinga en al die milieumalloten die aan Circus Kippendrift meedoen,

Vind je dat leuk gezegd? Ik vind het uiterst respectloos. Maar goed dat mag de laatste jaren zomaar allemaal.

uiteindelijk gelijk krijgen. Het zou kunnen dat conventionele milieuvervuiling in de vorm van stofdeeltjes een veel grotere invloed heeft op het klimaat dan we nu denken (en dat daarom de temperatuur daalde tussen 1945 en 1970, toen er veel vervuiling was, en de temperatuur daarna steeg, toen de vervuiling spectaculair afnam). Het zou ook kunnen dat het een combinatie van deze drie zaken is.

Ik weet het niet en volgens mij is dat verreweg het verstandigste en wetenschappelijkste antwoord dat nu valt te geven. Sorry Paul van Vliet, meer heeft de wetenschap u niet te bieden.

Simon Rozendaal

Ben je het ten minste met me eens dat S.R. in elk geval een aantal punten onjuist naar voren brengt?

[Kitty]

De klimaatspecial van Elsevier waar Rozendaal naar verwijst, kan ik niet linken aangezien dat een papieren versie is, die je kunt bestellen, ik heb die niet, dat even terzijde.

Het kan best dat er aanmerkingen zijn te maken op de conclusies van Rozendaal. Wat ik doe, is, zijn bevindingen hier ter weerlegging posten. Ik bevind mij puur in de positie van afwegen wat nu de waarheid is. Ik staar mij niet blind op het IPCC, ook staar ik mij niet blind op de uitkomsten van de criticasters. Toch heb ik moeite te aanvaarden dat het helemaal bewezen is dat de klimaatverandering volledig, of in ieder geval voor 90%, te wijten is aan menselijk handelen. Het lijkt mij namelijk onmogelijk om dit zo stellig te kunnen beweren. Dat het klimaat verandert is een groter feit dan de oorzaak. Dat de mens invloed heeft, zal ook best mogelijk zijn, hoe groot die invloed is, is een aanname.
Ik schiet in de skeptische mode indien men stelligheden gaat verkondigen, die toch dusdanig aan bewijskracht mankeren dat er ruimte is voor van meerdere kanten komende, eveneens wetenschappelijke, kritiek op die stelling. Waar twijfel en kritiek nog mogelijk is, is een stelling namelijk niet waterdicht. Want bewezen overduidelijke feiten, kunnen namelijk elke toets der kritiek weerstaan.

[Joe Hn]

Dit onderwerp is al vaag genoeg. Ik wil geen geouwehoer. Liefst zie ik goed onderbouwde en verklaarde oorzakelijke verbanden, menselijk of natuurlijk. Want dat is de grote vraag. Ja, de mens is natuurlijk ook natuur, DUS alle oorzaken zijn natuurlijk. Maar laten we voor de duidelijkheid even de mensnatuur en de overige natuur scheiden, voor zover mogelijk. Jammer dat we niet nog een planeet hebben. Exact dezelfde, maar dan zonder mens. Of beter nog; dat we naar wens de invloeden (aanwezigheid) van de mens aan en uit kunnen zetten. Een soort aardsimulator, zeg maar. Helaas zijn veel benodigde rekenmodellen voor zoiets er nog lang niet. Het voorspellen van het weer wat de meeste invloed op ons dagelijks leven heeft, lukt slechts enkele dagen. Praten we over weken, dan schiet de onnauwkeurigheid (kansspreiding) omhoog. En zelfs achteraf zijn veel moeilijk te verklaren. Teveel factoren spelen mee. En elke keer als twee dingen in dezelfde tijd een soortgelijke beweging maken, lijkt er een oorzakelijk verband te zijn. Maar vaker wel dan niet, blijken er oorzaken over het hoofd gezien te worden. Correlatie worden aangezien voor oorzakelijke verbanden, etc.

Kunnen we eerst eens een lijst oorzakelijke verbanden maken?
En daarnaast een lijst met correlatie die aangezien werden daarvoor?

Is dat helder, dan wordt vanzelf duidelijker welke hoeken van de natuur mogelijk de grootste invloed hebben op bijvoorbeeld; zeewatertemperatuur, regenval in winter/zomer, zeespiegelstijging, zoutgehalte zee, bewolkingsdichtheid, droge periodes, etc, etc. Liefst globale, meeromvattende termen als broeikaseffect uitsplitsen in meetbare zaken. Aantal droge dagen per jaar, UV straling, luchtvochtigheid, luchtvervuiling in hoeveelheid fijnstof, enz.

Dus ... droge, kale feiten. Correlatie VS oorzakelijke verbanden. Voor geouwehoer en gezeik zijn genoeg andere onderwerpen !

[axxyanus]

Ik bevind mij puur in de positie van afwegen wat nu de waarheid is. Ik staar mij niet blind op het IPCC, ook staar ik mij niet blind op de uitkomsten van de criticasters. Toch heb ik moeite te aanvaarden dat het helemaal bewezen is dat de klimaatverandering volledig, of in ieder geval voor 90%, te wijten is aan menselijk handelen. Het lijkt mij namelijk onmogelijk om dit zo stellig te kunnen beweren.

Sorry maar nu ben je je eigen onwetendheid als argument aam het gebruiken.
Stel eens voor dat een creationist iets zou zeggen van de volgende strekking: Het lijkt mij onmogelijk dat men zo stellig kan beweren dat evolutie verantwoordelijk is voor de diversie van het leven. Dat zou je toch langs geen kanten serieus nemen?

Ik schiet in de skeptische mode indien men stelligheden gaat verkondigen, die toch dusdanig aan bewijskracht mankeren dat er ruimte is voor van meerdere kanten komende, eveneens wetenschappelijke, kritiek op die stelling. Waar twijfel en kritiek nog mogelijk is, is een stelling namelijk niet waterdicht. Want bewezen overduidelijke feiten, kunnen namelijk elke toets der kritiek weerstaan.

Een vraagje? Hoe weet jij dat er een dusdanige te kort aan bewijskracht is? Heb jij voldoende kennis van de materie om dat zelf te evalueren of neem je dat gewoon aan omdat je dat ergens hebt horen beweren? Herlees nu eens je paragraaf hierboven maar beeld je in dat het over de evolutietheorie zou gaan. Zou je dat een serieus argument vinden om de evolutietheorie in vraag te stellen?

[Joe Hn]

Cijfers, grafieken, verbanden en heldere uitleg daarvan graag. Als het even kan.

Of gaat iedereen gewoon verder met zeiken over de manier waar erover getwist wordt? Metadiscussie dus, steeds verder van de kern van de zaak ... ?


Zon-aarde energiesysteem
Zon --(1)--> Aarde --(2)--> Heelal

(1) Slechts straling, geen geleiding, geen convectie. Redelijk constant, goed te meten. Fluctuaties slecht voorspelbaar.
(2) Hoeveelheid energie die wegvloeit/-straalt is lastig te voorspellen. Hoeveel straling wordt ten eerste gereflecteerd? Hoeveel wordt opgenomen? Welke factoren hebben invloed en hoeveel?

In welke mate zijn factoren voorspelbaar?

Warmtestraling : redelijk
Warmteconvectie : nauwelijks (gebrek aan voorspelbaarheid van turbulente stromen, zo'n beetje ALLE natuurlijke stromen, helaas)
Warmtegeleiding : redelijk, bij constant medium (atmosfeer is dat niet)

Uiteindelijk is straling de enige mogelijkheid voor energie om aarde te verlaten. De hoeveelheid materie die wegstroomt, is insignificant. Warmtegeleiding is er ook vrijwel niet; de lege ruimte kan weinig warmte opnemen. Toch zijn de moeilijkste factoren (vooral convectie) van grote invloed op de energiestromen binnen onze aarde. Wolken liggen voor de hand, wat Chris al zei; water(damp). Strikt genomen zijn wolken geen waterdamp, maar zeer kleine druppels water. Wat ons brengt tot de volgende deelfactor; stofdeeltjes, die de kiemen zijn van die druppels. En uiteindelijk ook regen en sneeuw. Reflecteert sneeuw trouwens niet veel meer dan land of water? We zijn gewend aan wolkenvoorspelling per dag, hoogstens een paar vooruit. Hoe zit het met de bewolkingsdichtheid over jaren? Schommelt dat veel? Is het voorspelbaar? En hetzelfde voor de globale luchtvochtigheid en totaaloppervlakte aan sneeuw? Hoe passen de grafieken van de globale temperatuur en de menselijke planeetbevolking over elkaar? En waar liggen de verbanden, als er een correlatie zichtbaar is?

[axxyanus]

Jammer dat we niet nog een planeet hebben. Exact dezelfde, maar dan zonder mens. Of beter nog; dat we naar wens de invloeden (aanwezigheid) van de mens aan en uit kunnen zetten. Een soort aardsimulator, zeg maar. Helaas zijn veel benodigde rekenmodellen voor zoiets er nog lang niet. Het voorspellen van het weer wat de meeste invloed op ons dagelijks leven heeft, lukt slechts enkele dagen. Praten we over weken, dan schiet de onnauwkeurigheid (kansspreiding) omhoog.

Het gaat niet over het weer, het gaat over het klimaat. De bakker kan ook niet op voorhand voorspellen welke klanten hij die dag in de winkel zal zien en welke niet. Dat belet hem niet een redelijk nauwkeurige schatting te kunnen maken over hoeveel brood hij die dag zal verkopen en kan hij daar tendenzen in zien.

Praten over de onvoorspelbaarheid van het weer is dus redelijk naast de kwestie.

[Joe Hn]

Ik zie klimaat als (semi)globaal weer. Excuses voor de spraakverwarring.

Opbouwende kritiek is altijd mooi meegenomen, maar ik wil CIJFERS EN GRAFIEKEN.
En heldere uitleg daarvan. Als het even kan.

Wellicht teveel gevraagd?

[Kitty]

Sorry maar nu ben je je eigen onwetendheid als argument aam het gebruiken.
Stel eens voor dat een creationist iets zou zeggen van de volgende strekking: Het lijkt mij onmogelijk dat men zo stellig kan beweren dat evolutie verantwoordelijk is voor de diversie van het leven. Dat zou je toch langs geen kanten serieus nemen?

Indien een creationist het zou zeggen zou ik dat inderdaad niet serieus nemen, indien het wetenschappers zouden zijn, ligt het net even anders. De criticasters in de klimaatdiscussie zijn o.a. ook wetenschappers, geen vergelijk met jouw creationisten dus.

Een vraagje? Hoe weet jij dat er een dusdanige te kort aan bewijskracht is? Heb jij voldoende kennis van de materie om dat zelf te evalueren of neem je dat gewoon aan omdat je dat ergens hebt horen beweren? Herlees nu eens je paragraaf hierboven maar beeld je in dat het over de evolutietheorie zou gaan. Zou je dat een serieus argument vinden om de evolutietheorie in vraag te stellen?

Er zijn wetenschappers die de bevindingen van het IPCC in vraag stellen en ik zie geen reden om die niet serieus te nemen. Ook zijn er klimatologen die de bevindingen op verschillenden punten tegenspreken. En nee, ik neem dus niet zomaar iets aan dat ik ergens heb horen beweren, dat laat ik aan anderen.

Ik zie eenvoudig geen sluitend en onderbouwd bewijs dat de mens voor 90% verantwoordelijk is voor de verandering van het klimaat. Waar zie jij dat eigenlijk wel?

En lever de cijfers en de grafieken maar waar Joe Hn om vraagt. Als je zo overtuigd bent zal je er wel een hoop van weten. Ik weet er niets van, dus ik ben afhankelijk van wat wetenschappers ontdekken en publiceren. Maar als ze elkaar gaan tegenspreken, dan word ik dus skeptisch en vraag mij af of de opgevoerde feiten wel feiten zijn, dat lijkt mij een behoorlijk gezonde houding voor een leek.

[axxyanus]

Sorry maar nu ben je je eigen onwetendheid als argument aam het gebruiken.
Stel eens voor dat een creationist iets zou zeggen van de volgende strekking: Het lijkt mij onmogelijk dat men zo stellig kan beweren dat evolutie verantwoordelijk is voor de diversie van het leven. Dat zou je toch langs geen kanten serieus nemen?

Indien een creationist het zou zeggen zou ik dat inderdaad niet serieus nemen, indien het wetenschappers zouden zijn, ligt het net even anders. De criticasters in de klimaatdiscussie zijn o.a. ook wetenschappers, geen vergelijk met jouw creationisten dus.

Hoezo geen vergelijking. Een boel creationisten zijn wel wetenschappers. Michael Behe bv is bio-chemicus.

Een vraagje? Hoe weet jij dat er een dusdanige te kort aan bewijskracht is? Heb jij voldoende kennis van de materie om dat zelf te evalueren of neem je dat gewoon aan omdat je dat ergens hebt horen beweren? Herlees nu eens je paragraaf hierboven maar beeld je in dat het over de evolutietheorie zou gaan. Zou je dat een serieus argument vinden om de evolutietheorie in vraag te stellen?

Er zijn wetenschappers die de bevindingen van het IPCC in vraag stellen en ik zie geen reden om die niet serieus te nemen. Ook zijn er klimatologen die de bevindingen op verschillenden punten tegenspreken. En nee, ik neem dus niet zomaar iets aan dat ik ergens heb horen beweren, dat laat ik aan anderen.

Er zijn wetenschappers die de evolutietheorie in vraag stellen en evolutiebiologen spreken elkaar ook op allerlei bevindingen tegen.

Ik zie eenvoudig geen sluitend en onderbouwd bewijs dat de mens voor 90% verantwoordelijk is voor de verandering van het klimaat. Waar zie jij dat eigenlijk wel?

Ik zie dat ook niet. Ik ken echter mijn beperkingen en moet toegeven dat zelfs als iemand mij zo'n onderbouwd bewijs onder de neus zou duwen dat ik het waarschijnlijk niet zou herkennen omdat ik nu eenmaal de nodige kennis mis om alle gegevens en studies op de juiste manier te kunnen interpreteren. Dat ik dat niet zie is dus totaal naast de kwestie en normaal gezien zou ik dat dan ook niet ter sprake hebben gebracht.

Jij daarentegen hebt nu al voor de tweede maal ter sprake gebracht dat jij het niet ziet. Je lijkt daarmee te suggereren dat je het wel zou zien als het weldegelijk zo was. Is dat zo?

En lever de cijfers en de grafieken maar waar Joe Hn om vraagt. Als je zo overtuigd bent zal je er wel een hoop van weten. Ik weet er niets van, dus ik ben afhankelijk van wat wetenschappers ontdekken en publiceren. Maar als ze elkaar gaan tegenspreken, dan word ik dus skeptisch en vraag mij af of de opgevoerde feiten wel feiten zijn, dat lijkt mij een behoorlijk gezonde houding voor een leek.

Ik ben niet zo overtuigd. Alleen vind ik wel dat mijn persoonlijk twijfel geen argument is en aanvaard ik geen argumenten die ik anders ook niet zou aanvaarden enkel en alleen omdat ik nu aan de kant van de twijfelaar sta. Als ik hier zou vragen naar de nodig cijfers en grafieken die met 90% zekerheid de evolutietheorie zouden bevestigen dan betwijfel ik dat iemand hier die mij kan leveren en als het toch kan dat ik ze zou herkennen. Als ik dus iets dergelijks verwacht dan zal er niets anders op zitten dan dat ik het onderwerp zelf ga bestuderen. Als ik daar de tijd en de zin niet voor heb dan kan ik het mij wel laten uitleggen over hoe de zaken zitten maar dan moet ik betrouwen op de eerlijkheid van de persoon die mij de zaken uitlegt. Ik heb dan een zekere basiskennis maar dat is dan secundaire kennis.

Dus wie de cijfers en grafieken wil die nodig zijn om hem te overtuigen, die moet de zaak maar zelf gaan bestuderen en anders zal je iemand moeten zoeken die je kan vertrouwen en die je kan uitleggen hoe de zaken zitten zonder voldoende cijfers en grafieken om te overtuigen.

Als je zelf nog niet overtuigd ben dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Dat is echter geen reden om met argumentatie af te komen die je ook niet zou aanvaarden bij een onderwerp waar je aan de andere kant zou staan.

Dat Michael Behe als biochemicus problemen heeft met de evolutieleer, heeft de evolutieleer echt niet in problemen gebracht. Dus dat jij nu wetenschappers kan opnoemen die problemen hebben met de AGW theorie weegt echt niet zo zwaar door.

[Kitty]

Dat is ook het hele punt niet dat mijn twijfel zwaar zou wegen of als argument zou moeten dienen. Moet je daarom ophouden zelf na te denken? Moet je dan zonder meer aannemen dat het allemaal wel zal kloppen? Mag je niet meer twijfelen soms? Van mij mag iedereen helemaal afgaan op het IPCC en er zonder meer van overtuigd zijn dat wij mensen het klimaat voor 100% zouden kunnen beïnvloeden en ook dat wij kunnen bepalen of we de opwarming van de aarde niet verder zullen laten gaan dan maximaal 2 graden. Het klimaat is zo complex dat het mij een wonder lijkt als we dat op die manier naar onze hand zouden kunnen zetten, maar wellicht kan het, ik ben daar alleen nog niet van overtuigd. Dat is geen argument, dat is alleen maar niet helemaal afwijzend staan tegenover de kritiek. Gelukkig kunnen voorspellingen op een gegeven moment getoetst worden, dus het zal uiteindelijk wel duidelijk worden wie er gelijk hadden. Ik ken in ieder geval een klimaatdeskundige die behoorlijk kritisch staat tegenover bepaalde bevindingen. Ik ga ervan uit dat een klimaatdeskundige weet waar hij het over heeft, het is immers zijn vak, dat zegt mij dus wel iets.

[axxyanus]

Dat is ook het hele punt niet dat mijn twijfel zwaar zou wegen of als argument zou moeten dienen. Moet je daarom ophouden zelf na te denken? Moet je dan zonder meer aannemen dat het allemaal wel zal kloppen? Mag je niet meer twijfelen soms? Van mij mag iedereen helemaal afgaan op het IPCC en er zonder meer van overtuigd zijn dat wij mensen het klimaat voor 100% zouden kunnen beïnvloeden en ook dat wij kunnen bepalen of we de opwarming van de aarde niet verder zullen laten gaan dan maximaal 2 graden. Het klimaat is zo complex dat het mij een wonder lijkt als we dat op die manier naar onze hand zouden kunnen zetten, maar wellicht kan het, ik ben daar alleen nog niet van overtuigd.

Dat je persoonlijk niet overtuigd bent is één zaak. Dat je er een karakatuur van maakt is een andere.
BMW is er niemand die beweert dat de bevindingen van het IPCC er op neerkomen dat wij mensen het klimaat 100% zouden kunnen beïnvloeden. Waar wij mensen een invloed op hebben is op de gemiddelde temperatuur over de hele aardbol over een uitgesproken tijd.

Dat is geen argument, dat is alleen maar niet helemaal afwijzend staan tegenover de kritiek. Gelukkig kunnen voorspellingen op een gegeven moment getoetst worden, dus het zal uiteindelijk wel duidelijk worden wie er gelijk hadden. Ik ken in ieder geval een klimaatdeskundige die behoorlijk kritisch staat tegenover bepaalde bevindingen. Ik ga ervan uit dat een klimaatdeskundige weet waar hij het over heeft, het is immers zijn vak, dat zegt mij dus wel iets.

De vraag is hoe zwaar weegt die kritiek ten op zichte van die bevindingen door op het algemene idee. Ik ken ook biologen die kritisch staan tegenover bepaalde evolutie-bevindingen. En hoewel creationisten er in het algemeen heel snel bij zijn om dat soort kritieken voor te stellen als een ondersteuning van hun zaak, staan die biologen helemaal niet kritisch tegenover de evolutietheorie in het algmeen enkel t.o.v. van bepaalde aspekten binnen die evolutietheorie. Dus wat soort bedenkingen heeft die klimaatdeskundige van jou? Zoals je het hier verwoord hebt, is het zelfs mogelijk dat als jouw deskundige gelijk heeft dat het IPCC zijn schatting van 90% moet verhogen naar 95% want het is mogelijk dat hij krtisch staat omdat hij van mening is dat zijn collega's te terughoudend zijn.

[Kitty]

Vandaag in de Telegraaf:

VN voorspellen smelten Himalaya 300 jaar te vroeg

Door Edwin Timmer

Den Haag, dinsdag

De onheilspellende waarschuwing van het VN-Klimaatpanel IPCC dat de Himalaya in 2035 ontbloot zal zijn van zijn gletsjers, blijkt een fout.
Voor de boude stelling over de razendsnelle smelting baseerden klimaatwetenschappers zich op een al even verkeerd persbericht van het Wereld Natuur Fonds. Uit een speurtocht naar de werkelijke wetenschappelijke bron blijkt het te gaan om een voorspelling voor het jaar 2350!
PVV-Kamerlid De Mos spreekt van het zoveelste bewijs dat "de klimaatalarmisten van het IPCC een loopje nemen met de waarheid". Hij eist uitleg van minister Cramer (Milieu). "Zij moet de oproep van de PVV tot een onafhankelijk onderzoek naar klimaatwetenschap eindelijk serieus nemen."
Het IPCC pakte twee jaar geleden groot uit met het rap naderende onheil in de Himalaya. Het nieuws echode rond de klimaattop in Kopenhagen nog na. Toen een Indiase geleerde begin dit jaar stelde dat het allemaal zo'n vaart niet liep, brandde IPCC-topman Rejendra Pachauri zijn landgenoot compleet af.
Amerikaanse klimaatsceptici, die op het foute jaartal stuitten, vinden dat het IPCC door de mand valt, omdat het altijd beweert uitsluitend af te gaan op driedubbel gecheckte informatie. Een persbericht van een milieuorganisatie blijkt echter ook goed genoeg.

[Fish]

Ik wacht nog even op een meer betrouwbare bron als het mag.