Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Locutus]

Dat de stelling dat wat wij observeren is als vrije wil, te reduceren is tot interactie tussen atomen onhoudbaar is, is allang duidelijk, hij rammelt aan alle kanten en verdiend nog lichtjaren aan informatie aan aanvuling, is dus feitelijk geen wetenschappelijk standpunt maar gewoon een aan relgieuze standpunten gelijk te stellen speculatie

Je moet echt ophouden dit soort flauwekul te verkondigen.
Als het allemaal trouwens zo duidelijk is, dan zul je er vast geen moeite mee hebben om het perfect uitgewerkte bewijs ervoor even te citeren.

[siger]

[Veronderstel dat er geen vrije wil zou zijn] Ook rechtspraak dient afgeschaft te worden.Niemand is immers verantwoordelijk voor zijn/haar daden.

Hoe kom je daarbij? Laten we even uitgaan dat er geen vrije wil is. We nemen nu twee maatschappijen één zonder rechtspraak en één met rechtspraak en we stellen vast dat in de maatschappij zonder rechtspraak er heel wat meer armoede en ellende is dan in de maatschappij met rechtspraak. Wat mij betreft is dat gegeven op zich voldoende om rechtspraak niet af te schaffen.

Ik ben het hier eens met Stan. Dit is hierboven trouwens al eens besproken.

Ik wil een samenleving van geëmancipeerde, zelfstandige, verantwoordelijke en vrije mensen. Daarom verwerp ik de stelling dat vrije wil een illusie is, en ik vind deze argumentaie niet minderwaardig tegenover het argument dat anders de som van het heelal niet klopt. We hebben natuurlijk geen onbeperkte vrije wil, maar voldoende vrije wil om verantwoorde keuzes te maken. Het verleden bewijst dat, en er is na zoveel pagina's nog niemand met een hard argument gekomen dat het een illusie is.

Axxyanus, je kan alleen rechtspraak behouden op empirische grond als je de hele rechtspraak behoudt, inbegrepen de motivatie van haar uitspraken, die alle de vrije wil veronderstellen. Daarom komt jouw standpunt in de feiten overeen met de laatste paragraaf van Stan.

[siger]

Dus als je het graag wetenschappelijk wil aanpakken, geef dan eens aan hoe je door een experiment iemand met een onvrije wil zou kunnen onderscheiden van iemand met een vrije wil?

Helaas, omdat het woord "illusie" in de TT staat kan elk experiment naar believen uitgelegd worden.

Ik doe dit experiment bijvoorbeeld elke dag na mijn ochtendkoffie. Ik denk dan "wat zal ik vandaag eens doen?" Ik kies er wat uit, en doe dat. Ik noem dat mijn vrije wil. Als nu iemand me komt vertellen: nee, dat was de wil van god, dat was de rekenkundige noodzaak van het heelal, dat was genetisch bepaald, dat was bepaald door je instinkten, door psychische noodzaak, door de weersomstanigheden....wel, misschien kan ik nu gekke dingen gaan doen zoals ongenetisch op één been lopen, eens goed vloeken of in de regen gaan tuinieren, maar what the heck, wie wil zal toch blijven beweren dat het een illusie is...dus doe ik wat ik het beste acht, en voel me volledig aansprakelijk voor eventuele gevolgen.

Het gekke is wel dat wie beweert dat de vrije wil een illusie is toch gewoon verderleeft alsof het niet zo is. Kan anders niet. Dus, waar hebben we het over?

[Ali]

En er zijn tientallen voorbeelden te geven die illustreren dat die wil helemaal niet vrij is. Dat zie je bv als iemands lange termijn wil bots op een korte termijn wil. Op lange termijn wil iemand bv vermageren maar op korte termijn wil die persoon nu calorieën naar binnen werken. Als onze wil echt zo vrij zou zijn dan zou iemand gewoon kunnen beslissen om niet langer calorieën naar binnen te willen werken maar zo eenvoudig ligt dat helemaal niet. En er zijn massa andere voorbeelden zo!

Maar hiermee lijk je te suggereren dat je vrije wil begrijpt als een vermogen dat moeiteloos over hindernissen walst. Zo zwart wit ligt het niet. Vrije wil betekent vaak pijn lijden, offers brengen, inleveren, ontzeggen, afzien, op de racefiets de man met de hamer weerstaan en zo. Mede op wilskracht je kanker overwinnen en 7 x de Tour b.v. Er zijn zo massa's voorbeelden.

[axxyanus]

[
Ik ben het hier eens met Stan. Dit is hierboven trouwens al eens besproken.

Ik wil een samenleving van geëmancipeerde, zelfstandige, verantwoordelijke en vrije mensen. Daarom verwerp ik de stelling dat vrije wil een illusie is, en ik vind deze argumentaie niet minderwaardig tegenover het argument dat anders de som van het heelal niet klopt.

De werkelijkheid plooit zich niet naar wat jij of ik zouden willen. Ik wil dat mijn collega's zich geëmancipeerd, zelfstandig en verantwoordelijk gedragen. Maar dat ik dat wil, lijkt me geen goede reden om er van uit te gaan dat ze dat dan ook doen.

Creationisten verwerpen de evolutieleer op gelijkaardige gronden. Zij willen namelijk verheven zijn boven de andere dieren want alleen dan kunnen wij IHO geëmanicpeerde, zelfstandige, verantwoordelijke en vrije mensen zijn en dat is voor hun belangrijker dan dat de som van het heelal klopt. Als jou argumentatie aanvaardbaar is, dan is die van de creationisten dat ook.

[Joe Hn]

Soms heb je een keus, soms niet.
Heb je een keus, dan moet je kiezen ... of je nou wil of niet.
Tot zover onze vrijheid.

[axxyanus]

En er zijn tientallen voorbeelden te geven die illustreren dat die wil helemaal niet vrij is. Dat zie je bv als iemands lange termijn wil bots op een korte termijn wil. Op lange termijn wil iemand bv vermageren maar op korte termijn wil die persoon nu calorieën naar binnen werken. Als onze wil echt zo vrij zou zijn dan zou iemand gewoon kunnen beslissen om niet langer calorieën naar binnen te willen werken maar zo eenvoudig ligt dat helemaal niet. En er zijn massa andere voorbeelden zo!

Maar hiermee lijk je te suggereren dat je vrije wil begrijpt als een vermogen dat moeiteloos over hindernissen walst. Zo zwart wit ligt het niet. Vrije wil betekent vaak pijn lijden, offers brengen, inleveren, ontzeggen, afzien, op de racefiets de man met de hamer weerstaan en zo. Mede op wilskracht je kanker overwinnen en 7 x de Tour b.v. Er zijn zo massa's voorbeelden.

Je werkt omgekeerd. Je ziet dat mensen offers brengen en omdat je in vrije wil gelooft, zie je dat als een voorbeeld van vrije wil. Offers brengen is volledig in overeenstemming met een onvrije wil. Ik zou zeggen dat het meer in overeenstemming is met een onvrije wil. Onvrije wil betekent namelijk dat je de tegengestelde wensen die je hebt, niet kunt opheffen. Het feit dat je wil vermageren impliceert niet dat je de wil om je met callorieën vol te proppen kan doen verdwijnen. Dus moet je om te vermageren offers brengen.

[axxyanus]

Dus als je het graag wetenschappelijk wil aanpakken, geef dan eens aan hoe je door een experiment iemand met een onvrije wil zou kunnen onderscheiden van iemand met een vrije wil?

Helaas, omdat het woord "illusie" in de TT staat kan elk experiment naar believen uitgelegd worden.

Wetenschappers zijn nochtans al in staat geweest om vele illusies te ontmaskeren.

[Locutus]

...je kan alleen rechtspraak behouden op empirische grond als je de hele rechtspraak behoudt, inbegrepen de motivatie van haar uitspraken, die alle de vrije wil veronderstellen.

Dat beweer jij, maar ik heb eerder al uitgelegd hoe het ook zonder vrije wil kan, en dat heb je volgens mij nog steeds niet weerlegd.
Als ik iets gemist heb dan hoor ik het graag.
.

[axxyanus]

Axxyanus, je kan alleen rechtspraak behouden op empirische grond als je de hele rechtspraak behoudt, inbegrepen de motivatie van haar uitspraken, die alle de vrije wil veronderstellen. Daarom komt jouw standpunt in de feiten overeen met de laatste paragraaf van Stan.

Voor de rechtspraak is alleen een juridische vrije wil nodig, die iets helemaal anders is dan de filosofische vrije wil.

Als iemand je met een pistool tegen het hoofd vraagt om je geld te overhandigen dan zal elke rechter aanvaarden dat je dat niet uit vrije wil deed.

Vanuit filosofisch standpunt heb je dat wel uit vrije wil gedaan. Je hebt gewoon een grotere prioriteit aan overleven gegeven dan aan het behoudt van je geld en het risiko bij verzet erg hoog ingeschat. Vanuit dat standpunt heb je uit vrije wil je geld overhandigd.

Andere mensen hebben andere prioriteiten en/of een andere inschatting van de risiko's en verzetten zich i.p.v. hun geld te overhandigen.

[siger]

...je kan alleen rechtspraak behouden op empirische grond als je de hele rechtspraak behoudt, inbegrepen de motivatie van haar uitspraken, die alle de vrije wil veronderstellen.

Dat beweer jij, maar ik heb eerder al uitgelegd hoe het ook zonder vrije wil kan, en dat heb je volgens mij nog steeds niet weerlegd.
Als ik iets gemist heb dan hoor ik het graag.

Je bepleitte dat een rechtspraak mogelijk was met als motivatie enkel opvoeding en afschrikking. Daarop heb ik je op 1 october het volgende geantwoord:

"De gevolgen van je (niet inconsistente maar evenmin noodzakelijke) visie zijn echter desastreus. Die gevolgen zijn namelijk dat we aan mensen die andere mense hebben mishandeld, misbruikt of vernietigd vertellen dat ze er ook niet aan konden doen.

Dit is een ideologische kwestie, en het is een ideologische kwestie voor mij, voor jouw, voor Ali en al de anderen.

Als een mens niet langer aanspreekbaar is voor zijn of haar eigen daden, kunnen we slechts twee kanten uit: ofwel is er nooit iemand aansprakelijk, en breken we met een moraal die langer bestaat dan de mensheid, ofwel is aansprakelijkheid iets overdraagbaars, zoals de erfzonde."

Dit was mijn reaktie op rechtspraak zonder toekennen van verantwoordelijkheid. Maar als je pleit voor zo'n rechtspraak en "opvoeden" en "afschrikken" daarmee in belang laat toenemen, moet je ook zeggen wie de opvoeders zijn en hoe groot de afschrikking moet worden.

Ik weet dat je niet die richting uitwil, maar ik zeg toch ook nog even dat bijbelse rechtspraak en sharia ook opvoeden en afschrikken vooropstellen.

[axxyanus]

Dit was mijn reaktie op rechtspraak zonder toekennen van verantwoordelijkheid. Maar als je pleit voor zo'n rechtspraak en "opvoeden" en "afschrikken" daarmee in belang laat toenemen, moet je ook zeggen wie de opvoeders zijn en hoe groot de afschrikking moet worden.

Zoiets wordt toch gewoon via de democratische spelregels beslist!?

[siger]

Dit was mijn reaktie op rechtspraak zonder toekennen van verantwoordelijkheid. Maar als je pleit voor zo'n rechtspraak en "opvoeden" en "afschrikken" daarmee in belang laat toenemen, moet je ook zeggen wie de opvoeders zijn en hoe groot de afschrikking moet worden.

Zoiets wordt toch gewoon via de democratische spelregels beslist!?

Zo kom je terug tot de kern: wélke democratie? Want zonder geloof in vrije en verantwoordelijke individuen, kan je de democratie niet meer verdedigen als staatsvorm. Dan geef je het gezag beter aan de Beterwetende Opvoeders dan aan het willoze plebs dat door middel van afschrikking in bedwang gehouden moet worden.

[siger]

Axxyanus, je kan alleen rechtspraak behouden op empirische grond als je de hele rechtspraak behoudt, inbegrepen de motivatie van haar uitspraken, die alle de vrije wil veronderstellen. Daarom komt jouw standpunt in de feiten overeen met de laatste paragraaf van Stan.

Voor de rechtspraak is alleen een juridische vrije wil nodig, die iets helemaal anders is dan de filosofische vrije wil.

Dat is waar, maar je opdeling impliceert dat we het hier dan over "filosofische vrije wil" moeten hebben, terwijl ik het onderscheid liever "praktische vrije wil vs. filosofische vrije wil" zou noemen, waarbij ik dan enkel de eerste een voldoende diep begrip vind om een discussie over te voeren. Dat heb ik getracht duidelijk te maken in de vele verschijningen waarin de (pseudo-)filosofische vrije wil is langsgekomen.

Zie ook eens naar een zeer praktisch filosoof http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... vrije_wil/

[Locutus]

Je bepleitte dat een rechtspraak mogelijk was met als motivatie enkel opvoeding en afschrikking. Daarop heb ik je op 1 october het volgende geantwoord:

Sorry, dat had ik even gemist.

"De gevolgen van je (niet inconsistente maar evenmin noodzakelijke) visie zijn echter desastreus. Die gevolgen zijn namelijk dat we aan mensen die andere mense hebben mishandeld, misbruikt of vernietigd vertellen dat ze er ook niet aan konden doen.

En die mening ben ik ook toegedaan.

Dit is een ideologische kwestie, en het is een ideologische kwestie voor mij, voor jouw, voor Ali en al de anderen.

Dat weet ik niet. Uitgaande van oorzaak en gevolg (toch een van de fundamenten van wetenschappelijk onderzoek), kan ik het toch echt niet anders zien. Denk jij dat als we terug zouden kunnen gaan in de tijd naar het tijdstip van handelen, met elke molecuul weer precies op dezelfde plaats, dat de mens dan anders zou kunnen handelen?

Als een mens niet langer aanspreekbaar is voor zijn of haar eigen daden, kunnen we slechts twee kanten uit: ofwel is er nooit iemand aansprakelijk, en breken we met een moraal die langer bestaat dan de mensheid, ofwel is aansprakelijkheid iets overdraagbaars, zoals de erfzonde."

Een mens wel degelijk aanspreekbaar, in de zin van beinvloedbaar m.b.t. toekomstige handelingen. En bij dat beinvloeden kan het verleden een rol spelen.

Dit was mijn reaktie op rechtspraak zonder toekennen van verantwoordelijkheid. Maar als je pleit voor zo'n rechtspraak en "opvoeden" en "afschrikken" daarmee in belang laat toenemen, moet je ook zeggen wie de opvoeders zijn en hoe groot de afschrikking moet worden.

Ik weet dat je niet die richting uitwil, maar ik zeg toch ook nog even dat bijbelse rechtspraak en sharia ook opvoeden en afschrikken vooropstellen.

En, werkt het? Worden we er in het algemeen beter van?