Bomexplosie bij overheidsgebouw Oslo

[siger]

Maar wat ik me eigenlijk begin af te vragen is wat nu precies het verschil is tussen terrorisme en oorlog. Het lijkt zo voor de hand te liggen om dat onderscheid te maken, maar naarmate ik er meer over nadenk kom ik er minder uit. Is oorlog gelegaliseerde criminaliteit, waar terrorisme illegale criminaliteit is? Heeft het te maken met staat (volk) versus organisatie (of eenling)? Of gaat het om de schaal, en zal terrorisme als vanzelf doordat het steeds frequenter wordt, een oorlog aftekenen?

Goeie vraag. Er is geen kwalitatief verschil. Er bestaat ook geen algemeen aanvaarde en toegepaste procedure voor oorlogverklaring, al helemaal niet als je het breder ziet dan staten. Sommige terroristen zijn humaner dan sommige oorlogvoerende landen, en andersom. Zo kunnen ETA-terroristen humaner zijn dan een oorlogvoerend land door te verwittigen waar een bom zal afgaan.



Lees dit aub niet als een vergoelijking van terrorisme, maar als een blaam voor oorlogvoeren.

[Jagang]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Niet te vergeten dat de meeste staten zelf ontstaan zijn door oorlogsterreur, en dat nationale eenheid en oorlogshysterie vooral primitieve instincten en fantasieën voortkomt. Er zijn allerhande academische discussies over het recht van staten en "volken" om een oorlog te beginnen, maar in principe zijn staten slechts losjes gebonden aan primitieve gebruiken en geplogenheden.

Als de geschiedenis een beetje anders was verlopen was Nagasaki misschien een Koreaanse of Chinese stad geweest tegen de tijd dat de bommen vielen.

[lanier]

Maar wat ik me eigenlijk begin af te vragen is wat nu precies het verschil is tussen terrorisme en oorlog.

Oorlog is een gewapend conflict tussen landen of volkeren waarbij op jaarbasis meer dan 1000 doden moeten vallen. Ook moet er sprake zijn van minimaal 50.000 strijdkrachten, anders gaat het om een gewapend conflict. Volgens het internationaal recht mogen oorlogen niet meer gevoerd worden, alle landen zijn namelijk soeverein. Slechts in twee gevallen mag nog een oorlog gevoerd worden:
De eerste mogelijkheid om een gerechtvaardigde oorlog te beginnen is als er een mandaat van de VN-Veiligheidsraad is op grond van artikel 39 van het VN-Handvest.De Veiligheidsraad stelt vast of er sprake is van een bedreiging van de vrede, verbreking van de vrede of een daad van agressie en kan aanbevelingen doen of maatregelen treffen. Allereerst zal er een oplossing gezocht moeten worden tussen de partijen. De middelen die de partijen ter beschikking hebben zijn de onderhandelingen, feitenonderzoek, bemiddeling, conciliatie, arbitrage, goede diensten van derde landen en rechterlijke beslissingen (bij een vast tribunaal of een ad-hoctribunaal). Mochten deze middelen geen oplossing bieden dan kan de Veiligheidsraad maatregelen nemen, met of zonder geweld. In de praktijk delegeert de Veiligheidsraad de bevoegdheid om tot geweld over te gaan aan één of meer landen. De Verenigde Staten heeft als relatief rijk en machtig land een aantal keer van deze bevoegdheid gebruik kunnen maken.
De andere mogelijkheid om een gerechtvaardigde oorlog te beginnen is als er sprake is van zelfverdediging.Dit kan zowel individuele zelfverdediging zijn als collectieve zelfverdediging. Als een staat overgaat tot zelfverdediging moet deze staat dit zo spoedig mogelijk melden aan de Veiligheidsraad. De zelfverdediging kent een aantal voorwaarden: allereerst moet de zelfverdediging proportioneel zijn, het moet subsidiair zijn en het moet onmiddellijk zijn. Laat een staat het na om onmiddellijk adequaat te reageren op een andere staat, dan vervalt het recht op zelfverdediging. Zelfverdediging is ook mogelijk als de ambassade van een staat in een ander staat aangevallen is (vgl. de gijzeling van de VS-ambassade in Iran).

[qualia]

Late reactie, ik merk dat ik een beetje te langzaam denk voor dit forum...

Grappig dat alle drie de reacties voor mij gewoon kloppen en dat ik nog steeds geen idee heb wat nu het verschil is.

Terroristische daden worden doorgaans gepleegd door ingezetenen van een land, die zich vanuit niet-financiële, maar politieke motieven op (mede)burgers richten, teneinde terreur (=angst) te zaaien onder de rest van de burgers.

Over die angst: die speelt in de oorlog tegen terrorisme natuurlijk ook een grote rol. We worden doodsbang gemaakt voor de Islam en alles wat daarmee samenhangt. Het diffuse van het extremistische moslim-geweld zie ik ook een beetje in die oorlog; welk land volgt? En waarom?

Er is geen kwalitatief verschil.

Vanuit dit idee zou terrorisme misschien ook anders bekeken moeten worden, meer vanuit een continuïteit met de oorlog tegen het terrorisme. De landsgrenzen vervagen en zo ook het verschil tussen 'burger' en 'militair'.

Ik heb nooit begrepen waarom wapens legaal kunnen zijn, hetzij in oorlog of voor burgers. Naïef, misschien.

[siger]

Maar wat ik me eigenlijk begin af te vragen is wat nu precies het verschil is tussen terrorisme en oorlog.

Oorlog is een gewapend conflict tussen landen of volkeren waarbij op jaarbasis meer dan 1000 doden moeten vallen. Ook moet er sprake zijn van minimaal 50.000 strijdkrachten....

Lanier,

Volgens wie is dat zo? Welke landen/volkeren/groepen onderschrijven dit? Mij lijkt het het wensdenken van een academicus die erg van orde en netheid houdt.

[qualia]

Volgens wie is dat zo?

het staat op wikipedia onder het lemmet oorlog, kopje definitie

[qualia]

ah ah let's make that lemma (A)

[siger]

Volgens wie is dat zo?

het staat op wikipedia onder het lemmet oorlog, kopje definitie

Ik lees daar:

De definitie van een oorlog is niet vastgelegd [...] Singer & Small en Deutsch & Senghaas stelden voor om....

Dat voorstel zal dus nooit verder raken dan de studeerkamer van statistici.

[Jagang]

Terroristische daden worden doorgaans gepleegd door ingezetenen van een land, die zich vanuit niet-financiële, maar politieke motieven op (mede)burgers richten, teneinde terreur (=angst) te zaaien onder de rest van de burgers.

Over die angst: die speelt in de oorlog tegen terrorisme natuurlijk ook een grote rol. We worden doodsbang gemaakt voor de Islam en alles wat daarmee samenhangt.

De oorlog tegen terrorisme is een term die we te danken hebben aan Bush junior.
Volgens mij haalt men die term hier nauwelijks meer aan.

Voor wat het "doodsbang maken" betreft: Islam is op dit moment wel de enige religie die onder andere door terrorisme zoveel problemen veroorzaakt.
9/11, Theo van Gogh, Kurt Westergaerd, Madrid....

Of je van Islam altijd de vertaalslag kan maken naar "de moslim" is iets waarover al vele topics zijn volgekalkt, maar er is wel wat aan de hand met de Islam.
Ik denk dat we dat rustig kunnen concluderen, zonder te "terroriseren".

Het diffuse van het extremistische moslim-geweld zie ik ook een beetje in die oorlog; welk land volgt? En waarom?

Ik geloof niet zo in waarzeggerij, maar ik denk dat we voorlopig even nergens een oorlog meer beginnen.
Al helemaal niet nu er een nieuwe recessie op de stoep staat.

[Jagang]

Dat voorstel zal dus nooit verder raken dan de studeerkamer van statistici.

Ik zie kwalitatief ook niet zo'n verschil tussen terrorisme en oorlog, in de zin van dat ze beiden verkeerd zijn.
Maar ik denk dat er in methodiek wel een onderscheid is te maken.
Oorlog dient in ieder geval niet ter ontwrichting van eigen maatschappij en overheid.

[Bram Kaandorp]

Dat voorstel zal dus nooit verder raken dan de studeerkamer van statistici.

Ik zie kwalitatief ook niet zo'n verschil tussen terrorisme en oorlog, in de zin van dat ze beiden verkeerd zijn.
Maar ik denk dat er in methodiek wel een onderscheid is te maken.

Dat denk ik ook.

Wanneer het slechts één partij is die de aanval doet, met als doel de andere partij angst aan te jagen, dan is het terrorisme.

Oorlog is meestal wanneer twee partijen besluiten tegen elkaar te vechten. Dit kan beginnen met een terreuraanslag, maar bij lange na niet altijd.

[siger]

Dat voorstel zal dus nooit verder raken dan de studeerkamer van statistici.

Ik zie kwalitatief ook niet zo'n verschil tussen terrorisme en oorlog, in de zin van dat ze beiden verkeerd zijn.
Maar ik denk dat er in methodiek wel een onderscheid is te maken.
Oorlog dient in ieder geval niet ter ontwrichting van eigen maatschappij en overheid.

Maar wat is de eigen maatschappij? Een Iers of Baskisch terrorist beschouwt zichzelf als iemand die strijdt tegen een vreemde overheid. Aangezien de terrorist zich niet verbonden voelt met zijn samenleving en overheid, is het niet de "eigen" samenleving en overheid waartegen gevochten wordt. Dat staatsgerenzen geen duidelijk bieden wordt nog duidelijker als je de Irakezen of Afghanen telt die met de buitenlandse troepen samenwerken tegen lokale overheden (stam, dictator, sekte, militie etc....)

Er is en kwantitatief verschil met een heel brede grijze zone. KWalitatief is er geen verschil: beiden menen ze een verbetering na te streven, nemen ze burgerslachtoffers voor onvermijdelijk, doen aan verering van helden en doodsverachting.

[siger]

Wanneer het slechts één partij is die de aanval doet, met als doel de andere partij angst aan te jagen, dan is het terrorisme.

Oorlog is meestal wanneer twee partijen besluiten tegen elkaar te vechten. Dit kan beginnen met een terreuraanslag, maar bij lange na niet altijd.

Lijkt me erg theoretisch. Hoe dikwijls is het voorgekomen dat twee partijen op voorhand overeenkomen met mekaar te vechten?

Ik herinner me zo direct alleen maar gevallen waarin één partij werd aangevallen, die daarop verontwaardigd regeerde. Zo is het met terrorisme, maar ook met Pearl Harbour en de US reactie daarop, met de inval van Hitler in Polen, met de aanval van Bush jr. op Irak etc....

[qualia]

Voor wat het "doodsbang maken" betreft: Islam is op dit moment wel de enige religie die onder andere door terrorisme zoveel problemen veroorzaakt.

dat zeg je heel goed: op dit moment. Maar moeten we een breuk in de geschiedenis forceren en alleen uitgaan van hoe het nu is omdat we zelf op het punt van secularisatie zijn uitgekomen?


"Moslims hebben dus “maar” 1 miljoen doden op hun geweten. Atheisten zullen moeten leven met 18 miljoen vermoorde onschuldigen. De Christenen zijn “hors competition” met 111 miljoen doden. En ook in aanvalsoorlogen zijn moslims amateurs. Christenen hebben bijna 173 miljoen oorlogsslachtoffers veroorzaakt, Atheisten 158, de Shamanen van Genghis Khan 70 miljoen. Moslims zijn onwaarschijnlijk vredelievend, met een paar miljoen."

(http://misterblok.wordpress.com/2011/04 ... en-feiten/" onclick="window.open(this.href);return false;)


Ik denk dat we ergens lijken te vergeten dat we nog steeds onderdeel zijn van de geschiedenis. En dat er geen universele waarheid is die nu ineens voor iedereen moet gelden.

"What we may be witnessing is not just the end of the Cold War, or the passing of a particular period of post-war history, but the end of history as such: that is, the end point of mankind's ideological evolution and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government."[1]


(http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of ... e_Last_Man" onclick="window.open(this.href);return false;)