Freethinker.nl

fred neerhoff schreef:Eigenlijk zeg je met zoveel woorden dat de Mens de Kroon op de Schepping is.

Zou je willen.

fred neerhoff schreef:Je geeft dus een waardeoordeel aan een organisme dat zich onderscheidt naar de mate van complexiteit, en niet naar de mate van effectiviteit in het overleven.

En jij geeft een waardeoordeel naar de mate van effectiviteit in het overleven?

In hoeveel octaven moet ik feitelijk herhalen dat ik het hier over de evolutietheorie en over niets anders heb? Dit heeft niets met waardeoordelen te maken, maar met eigenschappen die door de toevallige natuurlijke omgeving geselecteerd zijn (en met natuur bedoel ik de natuur als materiele realiteit, zonder pantheistische inslag.) De evolutie selecteert eigenschappen die betere overlevingskansen geven in een bepaald milieu. Dat is een blinde natuurwet, en heeft dus niets, maar dan ook niets met waardeoordelen te maken.

Ik heb dus nergens gezegd, gedacht of geopperd, vroeger niet, nu niet en nooit niet, dat de mens een kroon op een schepping is, wel dat bewustzijn (dat lang niet enkel bij mensen voorkomt) alleen tot stand kan komen in de loop van de evolutie als het evolutionair voordeel biedt. Evolutionair voordeel geldt soort per soort, en er kunnen best soorten zijn die geen bewustzijn hebben omdat ze daar niet door hun natuurlijke omgeving op geselecteerd zijn, wat niet inhoudt dat ze minder waard zijn, maar dat hun geschiedenis toevallig door een ander parcours van natuurlijke omgevingen is gelopen. Pfffft....

Samengevat: bewustzijn is een orgaan. Selectie bepaalt of je het hebt. En het dient ergens voor. Zoals flagella ergens voor dienen. Dat is alles wat ik ooit gezegd of bedoeld heb. Geen waardeoordeel, geen begeleidende muziek, maar simpele biologie.

vegan-revolution schreef:

siger schreef: Ik zal toch sneller weten welke trein ik moet nemen om naar de kust te rijden.

Misschien is het niet wat je bedoelt, maar ik vraag het voor de zekerheid maar even:

Bepaalt snelheid voor jou de mate waarin iemand vrij kan kiezen?

Nee. Hoe kom je er bij.

Ik zeg dat ik sneller dan een bacterie zal weten welke trein te nemen.

Stel je je echt een snelheidswedstrijd voor tussen mij en een bacterie????

Dus ik wou duidelijk maken dat een bacterie geen beslissing hoeft te nemen in een station, en ik wel. Dat was echt niet kwetsend bedoeld, want er zijn zeker tal van bacteriën die dingen veel sneller kunnen als ik. Om maar een voorbeeldje te nemen: een bacterie kan veel sneller door jouw spijsvertering dan ik het ooit zal kunnen.

Ik had het niet over een wedstrijd tussen organismen, maar over de varieteit aan organismen en organen en hun functies die door de evolutie voortgebracht werd en wordt, en dat bewustzijn daar een van is.

vegan-revolution schreef:Maar als je er goed over nadenkt, hoe vaak denk je dan dat het voor zal komen dat iemand echt willoos is en dus helemaal zonder wensen in alle opzichten?

Geen flauw idee.Wat is de relevantie hiervan?

fred neerhoff schreef:

siger schreef:Wat zou volgens jouw het evolutionair voordeel van bewustzijn kunnen zijn?

De meeste bacteriën leven langer, en onder extremere condities dan de mens. Dus wie heeft welk evolutionair voordeel?

Als je niet weet wat "evolutionair voordeel" betekent:

wiki over winterslaap schreef:Het evolutionaire voordeel van het houden van een winterslaap is dat een dier tijdens de winter kan overleven, zonder energie te hoeven besteden aan het zoeken van voedsel, dat dan moeilijk te vinden is.

siger schreef:

fred neerhoff schreef:

siger schreef:Wat zou volgens jouw het evolutionair voordeel van bewustzijn kunnen zijn?

De meeste bacteriën leven langer, en onder extremere condities dan de mens. Dus wie heeft welk evolutionair voordeel?

Als je niet weet wat "evolutionair voordeel" betekent:

wiki over winterslaap schreef:Het evolutionaire voordeel van het houden van een winterslaap is dat een dier tijdens de winter kan overleven, zonder energie te hoeven besteden aan het zoeken van voedsel, dat dan moeilijk te vinden is.

Sorry hoor, maar je lijkt mij meer een citatie-freak, dan iemand met originele ideeën.

siger schreef:

fred neerhoff schreef:Eigenlijk zeg je met zoveel woorden dat de Mens de Kroon op de Schepping is.

Zou je willen.

Hoe dat zo?

fred neerhoff schreef:Je geeft dus een waardeoordeel aan een organisme dat zich onderscheidt naar de mate van complexiteit, en niet naar de mate van effectiviteit in het overleven.

siger schreef:En jij geeft een waardeoordeel naar de mate van effectiviteit in het overleven?

Nee hoor, het is slechts een alternatieve keuze.

siger schreef:In hoeveel octaven moet ik feitelijk herhalen dat ik het hier over de evolutietheorie en over niets anders heb?

Ooit wel eens overwogen om een toontje lager te zingen?

Siger schreef:

fred neerhoff schreef:De meeste bacteriën leven langer, en onder extremere condities dan de mens. Dus wie heeft welk evolutionair voordeel?

Als je niet weet wat "evolutionair voordeel" betekent:

wiki over winterslaap schreef:Het evolutionaire voordeel van het houden van een winterslaap is dat een dier tijdens de winter kan overleven, zonder energie te hoeven besteden aan het zoeken van voedsel, dat dan moeilijk te vinden is.

Sorry hoor, maar je lijkt mij meer een citatie-freak...

Jij begrijpt niet, of beter wil niet begrijpen, wat "evolutionair voordeel" betekent in de evolutietheorie. Ik heb me afgesloofd om dit simpele begrip over te brengen, maar je blijft absurditeiten verkondigen als "bacteriën leven langer dan mensen, dus hebben ze evolutionair voordeel."

Ik had gewoon geen andere keuze meer dan een overdachte bron op te zoeken. Misschien ben je wat pissed omdat je geen draai kan geven aan een wiki citaatje over beren in winterslaap?

fred neerhoff schreef: ...dan iemand met originele ideeën.

Dat is waar, ik heb in deze draad nog geen originele ideeën geplaatst, slechts ideeën van wetenschappers. Is dat OK?

In elk geval begin je meters om de kwestie heen te lopen. Dat zegt ook al iets.

fred neerhoff schreef:Ooit wel eens overwogen om een toontje lager te zingen?

Je bent onbeschoft.

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Maar als je er goed over nadenkt, hoe vaak denk je dan dat het voor zal komen dat iemand echt willoos is en dus helemaal zonder wensen in alle opzichten?

Geen flauw idee.Wat is de relevantie hiervan?

Op zich niet veel, behalve dan dat ik mij nog steeds afvraag in welk verband ik je uitspraak

siger schreef:, maar dit illustreert wel mooi dat determinisme geen reden is om te beweren dat we willoze onderdelen zijn van een onwrikbaar op zijn doel afstevenend cosmisch biljart.

moet zien.

Vegan,

De stelling van dit topic is dat een vrijdenker een compatibilist is. Anders gezegd, als vrijdenker zou ik dan moeten vinden (wegens de definitie van "compatibilist",) dat alles wat in het universum gebeurt op voorhand vastligt voor elk atoom (ook de atomen waar jij en ik uit opgebouwd zijn,) maar dat desondanks mensen een vrije wil hebben.

Ik vind dit een kwakkelstelling. Op basis van mijn ervaringswereld verkies ik mezelf te beschouwen als een persoon die keuzen kan maken, en bijgevolg aanvaard ik, een deel van het universum, niet de stelling dat het hele universum vastligt. Ik begrijp ook niet waarom mensen die slechts een heel kleine fractie van het universum kennen zo'n bewering zouden maken. Het lijkt me voldoende dat we de natuurwetten aanvaarden als we ze ontdekken, een voor een.

Daarom maakte ik hierboven ongeveer de volgende redenering:
- een aantal natuurwetten (vb uit de chemie, populatiegenetica etc...) zijn statistische wetten, maw. de uitkomst klopt alleen als grote aantallen beschouwd worden.
- logischerwijze is er dus geen determinatie (vastliggen van de toekomst) voor enkelvoudige deeltjes of delen van het universum.
- dus is het onzin determinisme van het universum aante halen als excuus is om te beweren dat we willoze onderdelen zijn van een onwrikbaar op zijn doel afstevenend cosmisch biljart.

siger schreef:

fred neerhoff schreef:Ooit wel eens overwogen om een toontje lager te zingen?

Je bent onbeschoft.

Je maakt jezelf belachelijk!

Je begint het stilaan begint te snappen:

fred neerhoff schreef:Elke diersoort heeft een zekere mate van bewustzijn, maar de mens steekt wel de kroon. De mate van bewustzijn neemt toe, naarmate de biologische complexiteit van de soort toeneemt. Op zichzelf garandeert een bewustzijn geen grotere overlevingskans.

Maar dat hier toegeven was natuurlijk wat pijnlijk, daarom maar in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 18#p212218.

(Het is niet erg dat je er nog niet helemaal uit bent: een "kroon" is onzin in dit verband, en meer complexiteit brengt niet noodzakelijk meer bewustzijn voort. Bovendien blijf je met de vraag waarom bewustzijn door de evolutie is voortgebracht. Darwin wist het al, maar dat wil nartuurlijk niets zeggen.)

siger schreef:Je begint het stilaan begint te snappen:

fred neerhoff schreef:Elke diersoort heeft een zekere mate van bewustzijn, maar de mens steekt wel de kroon. De mate van bewustzijn neemt toe, naarmate de biologische complexiteit van de soort toeneemt. Op zichzelf garandeert een bewustzijn geen grotere overlevingskans.

Maar dat hier toegeven was natuurlijk wat pijnlijk, daarom maar in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 18#p212218.

(Het is niet erg dat je er nog niet helemaal uit bent: een "kroon" is onzin in dit verband, en meer complexiteit brengt niet noodzakelijk meer bewustzijn voort. Bovendien blijf je met de vraag waarom bewustzijn door de evolutie is voortgebracht. Darwin wist het al, maar dat wil nartuurlijk niets zeggen.)

Ik begin het stilaan te snappen? Toegeven? Pijnlijk? Man, man, je bent de weg echt helemaal kwijt!

siger

Bovendien blijf je met de vraag waarom bewustzijn door de evolutie is voortgebracht. Darwin wist het al, maar dat wil nartuurlijk niets zeggen.

en waarom is dat dan? Was dat bewustzijn een vooraf bepaald doel? Of is het een eigenschap die ontwikkeld is doorheen de evolutie?

MVG, LD.