Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Jinny]

Het wordt hier altijd op de persoon gezet.
Hoewel er hele volksstammen zijn die een en dezelfde manier van reageren hebben als Roald.
Ze worden op dit forum echter per stuk beoordeeld op hun metieres.
En vaak als Roald gewogen en te licht bevonden.
Dat ligt hem dan niet aan de verdomde atheïsten, maar aan de argumenten van de beminde gelovigen.

[Rereformed]

Ik heb een vraag aan je: stel als voor jou bewezen zou zijn dat die "tiran en potentaat" zoals jij het noemt, jou had gemaakt. Wat zou je dan tegen God zeggen?

Dat vind ik een leuke om te doordenken. Hetgeen ik ooit al eens gedaan heb. Ik kwam uit op het exact omgekeerde van het christelijk geloof en schreef toen:

"Godsdienst is juist dat wij Hem vergeven, dat wij uitspreken: "Alzo lief heb ik God gehad dat ik mijzelf ondanks de wrede natuur, ondanks mijn eniggeboren nietige zelf, ondanks mijn moeizaam voortsukkelende leven en droeve dood, toch geheel aan de liefde en het goede heb overgegeven, opdat temidden van deze gruwelijke dingen waar God voor verantwoordelijk is, toch nog Gods eer gered worde, en Zijn gezicht niet verloren ga."
( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert.htm )

Maar redding krijgen van een God die alles zo gepland en gemaakt heeft als het is, slaat m.i. als een tang op een varken. Evenals mijzelf als mens als 'zondig' beschouwen en die God perfect moeten noemen. Voor mij is het christelijk geloof een aaneenschakeling van leugens en ondeugdelijke redeneringen.

[Rereformed]

Als je de discussie leest is er nog nauwelijks gesproken over redelijkheid van geloof of ongeloof. Er is met name gesproken over hypocrisie en bewijslast en dat soort zaken. Dus je doet uitspraken in het wilde weg.

De discussie heeft nooit gegaan over de redelijkheid van het geloof. Daarvoor mag je uiteraard een nieuw topic voor openen, hetgeen menige vrijdenker graag zal willen bekommentariëren. De probleemstelling van dit topic is hoe om te gaan met mensen die totaal niet vatbaar zijn voor redelijkheid. Voor een ongelovige is er namelijk volstrekt geen enkele redelijkheid voor jouw geloof. Jouw geloof en redelijkheid gaan net zo goed samen als alcohol in je hoofd en stevig op je benen staan. De gelovige doet uitspraken in het wilde weg. Over honderd en één zaken die niets met de realiteit te maken hebben maar alles met waandenken. Of in de wat bedaardere woorden van Hanky, ze hebben te maken met "niet genoeg kritische vragen stellen aan jezelf en je geschiedenis en aan de geschiedenis". De gelovige ontbreekt het dus altijd aan intellectuele eerlijkheid. En dat roept hij nog uit tot een deugd ook!

Je kan van de toren afroepen dat atheïsten allemaal hypocriet zijn, maar het blijft eenvoudig een loze kreet. Hypocriet is in het debat over religieus geloof versus ongeloof altijd de religieus gelovige: degene die volstrekt verzonnen fantasieën uitroept tot waarheden.

[Rereformed]

Verder schrijf je iets heel erg doms. Een discussie is volgens jou niet relevant als jouw tegenpartij geen redelijke argumenten heeft. Dus als iemand bijvoorbeeld beweert aan de hand van (logischerwijs) onredelijke argumenten dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, dan is de disscussie voor jou dus irrelevant.

Hypocriet en dan ook nog dom?
Je krachttermen houden niet op, vandaar dat ze worden geretourneerd.

Je voorbeeld is niet erg to the point, want in het debat tussen geloof en ongeloof is de niet gelover in jouw godsdienst juist in de omgekeerde positie van de ontkenner van de holocaust. Zowel degene die gelooft dat de holocaust heeft plaatsgevonden als degene die niet gelooft in een verhaal van een dode die opstaat en na 40 dagen naar de wolken opstijgt om vandaaruit de reis de vervolgen naar een hemel, (of niet gelooft in een God die op een berg een praatje maakt met een profeet en met z'n vingers een wet kerft op een stenen tafel), laat zich overreden door redelijkheid en bewijskracht.

Beter zou zijn een voorbeeld te geven als te zeggen dat ik de discussie niet relevant vind indien bijvoorbeeld iemand beweert dat de wereld van Tolkien de letterlijke realiteit van een bepaalde tijd in het verleden beschrijft, hetgeen Tolkien ooit via een heilige geest te weten zou hebben gekregen. Het argument wat hier dan gegeven wordt is namelijk helemaal geen argument, maar eenvoudig een kreet. Op precies dezelfde manier is jouw geloof dat op bladzijde één van jouw boek begint met 'in het begin schiep God de hemel en de aarde' enkel een loze kreet. Precies zo alle beweringen van gelovigen over hun zogenaamde God.

[Rereformed]

In beide gevallen hebben aannames dus geen nut, ook niet die van atheïsten.

Kijk, hier is jouw grote denkfout. Jij vertikt het om in te zien dat de ene aanname niet gelijkwaardig is als de andere. Je doet het voorkomen alsof atheïsme en christelijk geloof over dezelfde redelijkheid beschikt. Maar dit is ten ene male niet waar.
Indien er een strakblauwe hemel boven je is dan kun je de zeer redelijke aanname doen dat je voorlopig geen regen zult hebben.
Een christen daarentegen is iemand die naar zo'n blauwe hemel kijkt en durft te zeggen dat het over 15 minuten gaat regenen (de meesten durven natuurlijk niet de 15 minuten in hun mond te nemen, maar spreken al 2000 jaar over 'spoedig'), vanwege een onzichtbare éénhoorn die in het luchtruim zweeft, die bovendien ook nog eens op een dag des oordeels ons aller eeuwige lot zal bepalen.

De ongelovige is degene die zich op redelijkheid baseert. De gelovige degene die aan wensdromen of waandenken doet.

[Rereformed]

Jullie atheïsten willen mij heel graag als gelovige tot poneerder van een stelling bombarderen, uit alle reacties blijkt wel dat men staat te popelen om vervolgens tot de aanval over te gaan als ik met mijn aannames kom. Maar vanuit een oneerlijk vertrekpunt heb ik geen behoefte om mijn geloof in het bestaan van God voor jullie aannemelijk te maken. Zelfs zonder dat ik hier mijn geloof in het bestaan van God heb verdedigd word ik als evangelist bestempeld.

Jij bent een christen. Dat betekent dus automatisch dat jij inderdaad een poneerder bent van tientallen stellingen. Dat is nu eenmaal het kenmerk van een gelovige. En dan wil jij hier zoiets maar buiten beschouwing laten? Je moet het niet gekker maken.
Bovendien weet iedereen dat een christen de opdracht heeft om zijn geloof uit te dragen. Een christen is dus per definitie een evangelist wanneer hij/zij in gesprek is met een ongelovige. En bijgevolg een gelovige die in gesprek met ongelovigen niet als uiteindelijk doel heeft te evangeliseren, niet serieus te nemen als gelovige.

Indien je je aan deze dingen wil onttrekken is dat dus zeer kunstmatig, al even zo kunstmatig als atheïsten ervan beschuldigen dat ze gelovigen zijn, en moeten we er wellicht het bijvoeglijk naamwoord hypocriet voor je gebruiken. Maar dat zullen we toch maar niet doen aangezien je de betekenis van die term niet schijnt te begrijpen en het dus geen zin heeft.

[biemer]

ik geloof dat onze vogel ( of trol ?) gevlogen is...

[Jinny]

Komt volgende week misschien nog een keer.
En anders een soort van hit and run christen.

[Samante]

Ach, ik denk dat Roald sneller terugkeert hier dan de Messias.

[PietV.]

Ach, ik denk dat Roald sneller terugkeert hier dan de Messias.

Je bedoelt dat we geen 2000 jaar hoeven te wachten.

[Roald]

Niemand beweert dat X niet bestaat omdat X wreed is, dat is absurd. Bovendien staan er in het Oude Testament allerlei gruwelverhalen zwart op wit, waarin God bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet, kinderen laat vermoorden enzovoort. Dit is geen "persoonlijke ervaringswaarheid", het staat gewoon opgeschreven in dat boek, iedereen kan het nalezen! ..!

Wat ik bedoelde is dat het iemands "persoonlijke ervaringswaarheid" is als hij/zij niet in het bestaan van de God van het Oude Testament gelooft vanwege de beschreven wreedheden van God in het Oude Testament. Ik heb nooit beweerd dat de gruwelverhalen zelf "persoonlijke ervaringswaarheid' is. Die staan inderdaad zwart op wit in de bijbel. Jullie atheïsten denken steeds makkelijk te scoren door woorden/bedoelingen/argumenten van je opponent te verdraaien. Daar prik ik met gemak doorheen.

Je begrijpt niet wat het principe is van wetenschap. De stappen die jij hier beschrijft zijn slechts het begin. Om te beginnen is de belangrijkste functie van experimenten doen niet het bewijzen van hypotheses, maar juist het falsifiëren ervan. Want je kunt namelijk nooit absoluut bewijzen dat iets waar is, maar één tegenvoorbeeld kan wel bewijzen dat iets niet waar is. Stel dat iemand beweert: "Alle kikkers zijn groen!". Als iemand dan een rode kikker vindt, dan weten we zeker dat die stelling niet waar is..!

Je denkt in je “wijsheid” mij een lesje wetenschap te kunnen leren. Maar je spreekt je zelf tegen. Je zegt dat je nooit absoluut kunt bewijzen dat iets waar is, maar een tegenvoorbeeld kan wel bewijzen dat iets niet waar is zeg je. Dan zeg ik: als je kunt bewijzen dat iets niet waar is, dan is het tegenovergestelde dus bewezen waar. Waarom halen jullie atheïsten toch altijd je eigen stellingen zo lachwekkend eenvoudig onderuit. Nog zoiets: Volgens Jasper is de stelling dat alle kikkers groen zijn niet bewijsbaar waar, maar als iemand 1 rode kikker vindt heb je bewezen dat het niet waar is dat alle kikkers groen zijn, je kunt volgens Jasper dus wel bewijzen dat iets niet waar is. Maar Jasper heeft met dit voorbeeld ook bewezen dat een stelling waar is, namelijk de stelling dat niet alle kikkers groen zijn. En zo haalt hij zijn eigen redenering onderuit.

Eén van de essentiële onderdelen van de wetenschappelijke methode is dat deze onafhankelijk is van de waarnemer. Wetenschappelijke theorieën zijn dus juist niet gebaseerd op persoonlijke ervaring. Dat zou niet werken, want iets is niet waar omdat iemand (of een heleboel mensen) er een persoonlijke ervaring mee hebben. Een persoonlijke ervaring is niet iets wat onafhankelijk verifieerbaar en meetbaar is en dus niet geldig als wetenschappelijk bewijs.

Ik heb alleen geschreven dat een wetenschappelijke waarneming ook een ervaringswaarheid, waarnemen is immers ervaren. Verder heeft je epistel geen enkele toegevoegde waarde, elk weldenkend mens weet dit al. Ik heb nooit gezegd dat wetenschap persoonlijke ervaringswaarheid is, maar net als die maffe soortgenoten van je, leg je in deze discussie mij woorden in de mond die ik nooit heb uitgesproken. Deze doortrapte discussietechniek legt jullie eigen zwakte bloot. Je kunt volgens jou bewijzen dat iets niet waar is. Met andere woorden Jasper kan bewijzen dat het niet waar is dat God bestaat. Maar tegelijkertijd geven atheïsten toe dat het niet-bestaan van God onbewijsbaar is. Zo draaien en konkelen jullie maar wat, als een stelletje dwazen die maar wat in de lucht aan het boksen zijn. Jullie weten helemaal niet wat jullie zeggen.

Inderdaad, maar de bewijslast van het bestaan van iets ligt bij degene die beweert dat het bestaat. In het geval van God is het dus aan de gelovige om te bewijzen dat zijn of haar God bestaat. De atheïst kan niet bewijzen dat God niet bestaat, maar dat hoeft hij ook helemaal niet; als niet aangetoond kan worden dat iets bestaat, dan is er geen reden om aan te nemen dat het bestaat. Lees eens iets over Russell's theepot.

En dat is het waar het bij jullie atheïsten uiteindelijk steeds waar op neer komt. God moet als object wetenschappelijk waargenomen worden, pas dan erkennen jullie in het bestaan van God. Echter, jullie kunnen maar niet aangeven hoe het object God dan waargenomen moet worden. Is het misschien door middel van het zien? Hoe moet God er dan uit zien volgens jullie? Ik heb deze vraag al eerder gesteld in deze discussie, maar niemand kan mij daar natuurlijk antwoord op geven.
Ik kan niet wetenschappelijk bewijzen dat het object God bestaat. Evenmin kunnen jullie wetenschappelijk bewijzen dat God niet bestaat. Waarneembaar bestaan = wetenschap. Maar bijvoorbeeld evolutie is ook niet in die zin waargenomen. Ik kan het niet-bestaan van evolutie logischerwijs niet wetenschappelijk bewijzen. De atheïst gelooft in het bestaan van evolutie. Dus de atheïst is dus aan zet (volgens hun discussietechniek) om met wetenschappelijk bewijs te komen in de strikte zin van het woord. Maar de atheïst probeert er natuurlijk makkelijk van af te komen, door te zeggen dat bestaan van evolutie wetenschappelijk onbewijsbaar is, omdat evolutie zich uitstrekt in een tijdsbestek van miljoenen/miljarden jaren en dus niet wetenschappelijk waarneembaar is bij wijze van proef. Maar zo gemakkelijk komt hij er bij mij niet van af. Als je gelooft in “bestaan” ben je aan zet om met wetenschappelijk bewijs te komen, anders ben je niet geloofwaardig, dat zijn jullie eigen woorden. En daarmee is jullie evolutietheorie dus niet geloofwaardig, het is namelijk niet wetenschappelijk waarneembaar. Maar de atheïst wil zichzelf voortdurend gemakkelijk positioneren in de discussie en dat is een uitermate teken van zwakte van hun betoog. Veel erger vind ik echter de hypocrisie dat de opponent wel verplicht is om met wetenschappelijk bewijs te komen voor het object God, terwijl de atheïst zelf van elke verplichting ontheven is.
Wij moeten gaan praten over aannemelijkheden. Maar aannames worden als argument belachelijk gemaakt op dit forum, maar ook atheïsten hebben geen enkel wetenschappelijk bewijs. Bijna zonder uitzondering zijn atheïsten ook hierin hypocriet.

Het lijkt wel of dat je verbaast en je schijnt te denken dat atheïsten denken te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Dat is een misvatting. Atheïsten beweren niet dat ze kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Maar, zoals al gezegd, als er geen bewijs is, dan is er geen reden om aan te nemen dat God bestaat. Net zoals dat er geen reden is om aan te nemen dat er een theepot in de ruimte zweeft. .

Nee, ik weet heel goed dat jullie toegeven dat je niet kunt bewijzen dat God niet bestaat. Echter in jullie houding doen jullie alsof je dat wel bewijzen kunt. Er is hierboven volgens jou geen reden om aan te nemen dat God bestaat vanwege het ontbreken van wetenschappelijk bewijs, al zouden er nog zoveel aannemelijkheden en aanwijzingen zijn. Dat is in de grond van de zaak jullie standpunt: zonder wetenschappelijk bewijs is geloof in bestaan van God volstrekt ongeloofwaardig. Daaruit volgt automatisch dat het niet-bestaan van God volstrekt geloofwaardig is, en omdat nu eenmaal waarneembaar bestaan = wetenschap, is wetenschappelijk bewijs voor jullie stelling dat God niet bestaat niet mogelijk en dus niet nodig. Maar als je gelooft dat God niet bestaat, moet je ook geloven in een alternatief, bijvoorbeeld dat de wereld vanzelf/toevallig is ontstaan. Echter ook atheïsten kunnen zo’n stelling niet wetenschappelijk bewijzen. Toch blijven zij maar stug vol houden dat religieuzen aan zet zijn om het bestaan van God te bewijzen. Dat is complete kolder, en ik ben niet van plan met maffe figuren een discussie over het bestaan van God te starten die zich op een lafhartige wijze verschansen.

Wie weet, misschien wordt God ooit waargenomen door de wetenschap. Dat zou een enorme revolutie zijn. Maar tot nu toe wijst alles erop dat wat er bijvoorbeeld in de Bijbel of in andere heilige boeken staat vrijwel zeker niet kan kloppen. Bijvoorbeeld het idee dat de wereld slechts 6000 jaar oud is, is met zeer grote waarschijnlijkheid door de wetenschap ontkracht. Er zijn vele verschillende wetenschappelijke bewijzen die laten zien dat het het heelal ongeveer 13,7 miljard jaar oud is en ons zonnestelsel ongeveer 4,6 miljard jaar. En met absolute zekerheid bewijzen dat God niet bestaat dat kan helemaal niet, en dat is ook helemaal niet wat atheïsten proberen.

We hebben het hier over het al dan niet bestaan van God, wat heeft dat te maken met de oudheid van de aarde? Dat slaat als een tang op een varken. Als dat jullie logica is!

Nee, dat kan de wetenschap inderdaad niet, maar dat is ook helemaal niet relevant, zoals ik boven al een paar keer heb uitgelegd. Om aannemelijk te maken dat iets bestaat is het aan degene die de bewering doet om dat te bewijzen, en niet aan de tegenpartij om het niet-bestaan ervan te bewijzen. Denk hier maar eens over na: Ik geloof dat de wereld bestuurd wordt door een grote groene kabouter die aan de achterkant van de maan woont. Echt waar! En jij kunt lekker niet bewijzen dat het niet zo is!

Wat bazel je toch?! Vanuit mijn positie kan ik precies hetzelfde zeggen: Evenmin kan de wetenschap het niet-bestaan van evolutie bewijzen, en dat is dus ook niet relevant. Maar om aannemelijk te maken dat iets bestaat (evolutie) is het aan degene die de bewerking doet (jij als atheïst dus) om dat bewijzen.
En denk jij hier maar eens over na: ik geloof in evolutie. Echte waar! En jij kunt lekker niet bewijzen dat het niet zo is.
Met andere woorden ik ben niet in staat wetenschappelijk te bewijzen dat evolutie niet bestaat (niet-bestaan is immers onbewijsbaar) dus ben jij als atheïst verplicht om evolutie wetenschappelijk waarneembaar te maken.
Uiteindelijk is het gewoon gegoochel met woorden dat jullie doen. Ik geloof in het bestaan van God dus moet ik met bewijzen op de proppen komen. Maar jij gelooft in het bestaan van evolutie. Dat is de discussie. Dus laten wij het dan beginnen met jouw geloof, namelijk evolutie. Nu ben jij aan zet om met wetenschappelijk bewijs op de proppen te komen voor jouw geloof in het bestaan van evolutie. Dat kan je dus niet, dus ben je in je eigen ogen ongeloofwaardig, het is dus aannemelijk dat evolutie niet bestaat. En wat is dan je alternatief? Geloven in het bestaan van God. Maar ook dat bestaan is niet wetenschappelijk waarneembaar. Wij hebben dus hetzelfde probleem. Toch wil jij de discussie vanuit een oneerlijke positie starten. Daar trap ik niet in.
Het zijn steeds weer dezelfde doortrapte trucjes die jullie toepassen om jezelf te positioneren. Maar het is veel te eenvoudig om daar doorheen te prikken. Graag iets meer uitdaging voor mij a.u.b.

[Roald]

Omdat de beschrijving van God heel erg inconsistent is. God is toch liefdevol? Waarom pleegt God dan zoveel wreedheden in het Oude Testament? God is toch omnipotent? Waarom maakt hij dan niet met één knip van de vingers een einde aan al het lijden, honger en ziektes? Die wreedheid spreekt het idee dat God iedereen liefheeft tegen en het bestaan van zoveel ellende laat zien dat God óf niet al die lijdende mensen wil helpen (dan heeft hij niet iedereen lief), óf hij kan het niet (dan is hij niet omnipotent). De logica van wat gelovigen over God vertellen klopt dus niet. De beweringen over God samen met wat er in het Oude Testament staat kunnen logisch gezien onmogelijk allemaal tegelijkertijd waar zijn, want ze spreken elkaar tegen..

Over deze zaken moet pas later over gesproken worden. Je moet beginnen met waar we het over hebben. Bestaat God of bestaat God niet? Je geeft zelf toe dat het karakter van God (liefdefol of sadistisch of onverschillig, etc.) niets van doen heeft met de discussie over het bestaan van God. Graag bij de les blijven.

Het gaat helemaal niet om ervaringswaarheden van gelovigen tegen ervaringswaarheden van ongelovigen, maar om ervarings"waarheden" van gelovigen tegen rationaliteit en logisch denken van ongelovigen...

Arrogant zijn jullie ook. Maar tot nu toe heb je nog geen enkel punt van logica laten zien, alleen maar je hypocrisie, net als je soortgenoten, door middel van gedraai en gekonkel de discussie te willen starten vanuit een oneerlijk vertrekpunt. Jouw bovenstaande vragen zijn morele vragen, morele vragen hebben niets van doen met logica. Liefhebben of niet liefhebben en het al dan niet toelaten van het kwaad heeft niets van doen met het bestaan van God. En als je die twee zaken wel met elkaar in verband brengt, ik zeg overigens niet dat jij dat doet, dan heeft dat niets van doen met logisch denken. Bij zulke verbanden denk ik eerder dat iemand juist niet in staat is om logisch na te denken. Wat ik in ieder geval wel heb geconstateerd: je brengt in een dicussie over de basissvraag, namelijk al dan niet bestaan van God, de oudheid van de aarde als punt in. Dit is niet logisch, zoals eerder gezegd, dat slaat als de welbekende tang op het welbekende varken.

[Roald]

[quote="Jim"]Overigens, zoals hierboven andere forumers al hebben uitgelegd, je zult de beschrijving in de heilige boeken even los moeten zien van een bestaansclaim.
Voor atheïsten zijn de boeken als OT of NT niets meer dan boeken, slecht geschreven fictie in het beste geval.
[quote]

Het is juist precies het tegenovergestelde. Ik ben degene die de bestaansclaim in deze discussie los zie van heilige boeken. Juist sommige van mijn opponenten beginnen over het onlogische van God in bijvoorbeeld het Oude Testament. Ik wijs dan steeds op de basisvraag, het bestaan of niet bestaan van God, dus los van een bijbel, koran of welk ander religieus boek dan ook. Jim, ik daag jou uit aan te tonen dat ik in deze discussie het bestaan van God heb onderbouwd aan de hand van een of ander heilig boek. Dat kun je niet. Met jou is het al niet anders als met je soortgenoten, niet onderbouwde uitspraken, leugens, gedraai, gekonkel, verdraaide argumenten, etc. Dat jullie misschien dom zijn kan en wil ik jullie niet kwalijk nemen. Dat jullie hypocriet zijn, ja dat neem ik jullie wel kwalijk.

[Roald]

Roald

vooraleer we een discussie aangaan zou ik graag weten waarover we juist praten. Kan jij me eens omschrijven wat je juist met het woordje "god" bedoelt?

MVG, LD.

Een Intelligente, een Persoon, Iemand die Almachtig is, Maker van het universum, van jou, van mij, etc. De Oorzaak van het bestaan. Dat is de basis.

[Jinny]

Roald, zou je eerst even juist daar kunnen aanwijzen waar mensen hypocriet zijn?
Je strooit redelijk wat beschuldigingen in het rond.
Maar graag dan even quotes.

En inderdaad, een of meerdere goden is voor mij zo onlogisch als wat.
Dus puur op logica.
Daar hebben die boeken niets mee van doen.