Atheisme aannemelijk gemaakt

[Cluny]

[...]
Ik heb geen behoefte om kennis te maken met onzin. Wat is onzin? Alles dat gesuggereerd wordt te bestaan maar waar geen enkel bewijs voor is.
[...]

Volgens jouw definitie is het Higgsdeeltje dus onzin. Dikke kans dat je volgens jaar als de nieuwe deeltjesversneller in gebruik gaat ongelijk krijgt.

Er is geen Higgs, er is geen volgend jaar, alles is matrix.
En er is geen dikke kans.

[The Black Mathematician]

Heel interessant stukje over hoe religie ontstaan kan zijn

en waar ik zelf ook wel in durf te geloven.
Het enige punt is: dat iets wellicht bedacht is, betekent niet dat het niet kan bestaan.
We noemen nu het Higgsdeeltje, dat bedacht is om enkele problemen van de hoge energie fysica op te lossen. Dit is geen gevolg van een oude theorie, zoals Z en W deeltjes door de electrozwakke theorie voorspeld worden. Nee, dit is echt een bedenksel onafhankelijk van eerdere theorieën. En ondanks dat het bedacht is, ga ik er toch wel van uit dat het volgend jaar gemeten gaat worden in de nieuwe LHC.

[The Black Mathematician]

[...]
Ik heb geen behoefte om kennis te maken met onzin. Wat is onzin? Alles dat gesuggereerd wordt te bestaan maar waar geen enkel bewijs voor is.
[...]

Volgens jouw definitie is het Higgsdeeltje dus onzin. Dikke kans dat je volgens jaar als de nieuwe deeltjesversneller in gebruik gaat ongelijk krijgt.

Er is geen Higgs, er is geen volgend jaar, alles is matrix.
En er is geen dikke kans.

Ik geef toe: een subjectieve kans

[Cluny]

Volgens jouw definitie is het Higgsdeeltje dus onzin. Dikke kans dat je volgens jaar als de nieuwe deeltjesversneller in gebruik gaat ongelijk krijgt.

Er is geen Higgs, er is geen volgend jaar, alles is matrix.
En er is geen dikke kans.

Ik geef toe: een subjectieve kans

Begrijp me niet verkeerd, ik sluit helemaal niet uit dat de Higgsdeeltjes bestaan!
Of was nou juist de truc om te zeuren dat Higgdeeltjes niet bestaan.
Dat dat juist niet uit te sluiten is.
Al dan niet in één of andere matrix natuurlijk of zoiets.
Hoewel, voor alle zekerheid doe ik er deze bij.
Ik durf/kan of mag helemaal niet uitsluiten dat de Higgsdeeltjes tegelijkertijd zowel wel als niet bestaan.
Zo zit ik altijd goed, geloof ik, al kan ik niets helemaal uitsluiten natuurlijk.

[fbs33]

Aan TBM; 'Iets dat bedacht is zou inderdaad los van die gedachte kunnen bestaan.
Maar als ik de keuze heb uit dié mogelijkheid, en de mogelijkheid dat die gedachte ahw. congruent is met de menselijke behoeften (fysiek zowel als psychisch) en daaruit is ontstaan, opteer ik voorlopig zonder enige aarzeling aan die laatste mogelijkheid als voorlopige werkbare basis!
De gedachte dus, totdat die zgn. god op overtuigend gematerialiseerde wijze tegen de gedachte zegt, "Sodemieter op, ik neem het nú van je over"
De mensheid zou er blij mee zijn, vermoed ik!
Eindelijk een reëel mikpunt voor al het knutsel en lapwerk dat ie sinds zijn schepping heeft gefabriekt
En bij zijn verschijnen fabrieken gaat, want voor welke groep mensen is hij de 'ware' god???
Dan knokt de meute elkaar de tent uit om zijn voeten te mogen kussen!
Moord en doodslag- - - - Ik ken mijn pappenheimers

Ik kan je slechts raden om bij werkelijke twijfel een scheiding aan te brengen tussen het deel van die entiteit dat goochelt met oneindigheid en eeuwigheid (ik noem het ged) en dat stuk dat zo naadloos aansluit bij de dierlijke instincten en dááraan appelleert (en god allah of weetikveel genoemd wordt)
Die laatste is overduidelijk een menselijke creatie dat als excuus voor zijn dier-zijn met alle daaruit voortvloeiende angsten en verlangens die door zijn denkvermgen zijn ontstaan, die mens tot elitaire hoogte verheft als verdoezeling voor dat dier-zijn
Bijbel en koran etc. getuigen daar dubbelzinnig of ondubbelzinnig van ten koste van andere groepen of mede- levensvormen.
Evenals de mensen die regeren omdat god hen daarvoor aangewezen heeft, haha.

Over dat Higgs-deeltje; Als déze 'gedachte' zich manifesteert als realiteit, dan zal het, in tegenstelling tot die gematerialiseerde 'god' met gejuich door de fysici worden ontvangen, vermoed ik
Nog even wachten, dan kan dáár de vlag voor uitgestoken worden?

[Primaat]

[...]
Ik heb geen behoefte om kennis te maken met onzin. Wat is onzin? Alles dat gesuggereerd wordt te bestaan maar waar geen enkel bewijs voor is.
[...]

Volgens jouw definitie is het Higgsdeeltje dus onzin. Dikke kans dat je volgens jaar als de nieuwe deeltjesversneller in gebruik gaat ongelijk krijgt.

Voorspelbaar.
Ik denk dat wel duidelijk is dat:

1) "geloof" is concluderen zonder bewijs/theorie waarna er een passende theorie wordt verzonnen om het "geloof" te ondersteunen.
2) wetenschap waarneemt waarna er een theorie voor wordt ontwikkeld die getest moet worden om tot een stevige conclusie te komen.

Volgens mij hebben de wetenschappers genoeg kennis om te weten dat het Higgsdeeltje bestaat in wat voor vorm dan ook. Ze weten dat het deeltje in ieder geval
heel zwaar MOET zijn.

Voor zelfverzonnen wereldbeelden zijn geen enkele bewijzen en als ze er wel zouden zijn dan is het onzinnig om er een geloof aan te hangen. Geloof jij dat water nat is?

[The Black Mathematician]

[...]
1) "geloof" is concluderen zonder bewijs/theorie waarna er een passende theorie wordt verzonnen om het "geloof" te ondersteunen.
2) wetenschap waarneemt waarna er een theorie voor wordt ontwikkeld die getest moet worden om tot een stevige conclusie te komen.
[...]

Punt 1 is een leuke karikatuur, die opgaat voor creationisten.
Punt 2 is gewoon ronduit fout:

De huidige hoge energie fysica begint anders een punt te benaderen dat meer op filosofie dan op natuurwetenschap begint te lijken.

Voor zover ik weet is er geen enkele theorie die al getest is die het Higgs deeltje voorspelt. Hooguit kan er op basis van theorieën die wel getest zijn gezegd worden dat als het bestaat het in een bepaald energiegebied aangetroffen kan worden. Sommige theoretici hopen zelfs dat het niet blijkt te bestaan, omdat dan de natuur "vreemder en dus leuker is". Dit impliceert ook dat het bestaan van het Higgs deeltje helemaal niet vaststaat.

Hetzelfde geldt nog veel meer voor supersymmetrie, een principe waar elke nieuwe theorie zoals snaartheorie van uitgaat.

Wetenschap neemt waar, waarna er een theorie wordt ontwikkeld?
Dus niet! In de huidige moderne natuurkunde loopt de theorie voor op het experiment. Dit is een ontwikkeling die logisch is, er is tegenwoordig zulke krachtige meetapparatuur nodig dat het miljarden kost om iets nieuws te kunnen bouwen, en met de nieuwe LHC van CERN zal de experimentele natuurkunde weer kunnen aanklampen bij de theorie, maar voor hoe lang? Snaren zelf zullen waarschijnlijk nooit direct waargenomen worden, die zijn daarvoor veel te klein.

Wil je precies weten hoe de natuurkrachten zich gedragen, dan zul je energieën moeten opwekken van het niveau vlak na de oerknal. Daar heb je een deeltjesversneller voor nodig ter grote van het zonnestelsel!!!

Waarom besluit iedereen zaken als Higgsdeeltjes, supersymmetrie en vaak ook snaren aan te nemen als er nog geen enkel experimenteel bewijs is? Puur op basis van esthetiek, de theorieën worden er eleganter van.

Is dit erg? Tot op zekere hoogte niet. Het geloof dat de natuurwetten elegant moeten zijn heeft ons de algemene relativiteitstheorie opgeleverd. Het kan dus een goede richtlijn zijn om nieuwe theorieën te ontwikkelen, maar het is de vraag of de ultieme theorie van alles ook elegant is. Dat weten we pas na een experiment en dus mogen natuurkundigen hun best doen om lage energie-experimenten over snaartheorie te verzinnen, anders dreigt natuurkunde te veranderen in filosofie.

In ieder geval zolang er geen deugdelijke wetenschappelijke theorie is over het ontstaan van het heelal, staat het mensen vrij daar hun eigen invulling aan te geven. God of the gaps? Allicht. Al weet je nooit of alle gaten opgevuld kunnen worden (Gödel?) en verder moeten die mensen hun godsbeeld aanpassen bij elke nieuw feitje wat de wetenschap uitpoept, maar dat moet ik ook. Mijn wereldbeeld wordt ook steeds verder ingekleurd door de wetenschap, ben ik nou zoveel anders dan een gelovige?

[Tsjok45]

en verder moeten die mensen hun godsbeeld aanpassen bij elke nieuw feitje wat de wetenschap uitpoept

Dacht je dat de meesten dat doen ...?

IK denk veleer dat ze het liefst de wetenschap en dan vooral het vinden van ongewenste feiten ( hoe voorlopig die kennis daarover ook moge zijn ) zouden afschaffen ....samen met de "andere" godsbeelden uiteraard ..... en door de dragers ervan drastisch in te perken natuurlijk ....
( Je moet wel blind zijn om dat niet te zien ... als je maar even rondkijkt in de wereld zie je meteen wat in deze eeuw zal moeten worden opgelost .... )

Trouwens voor de meeste mensen verwezenlijkt de wetenschap onbegrijpelijke " wonderen "
Iemand die komt beweren dat er geen "wonderen " kunnen bestaan ,__ en geen Grote Tovenaar ____ is dus een zeikerd , voor het grootste deel der mensen .....

Het gaat er niet om, om voor te;schrijven wat ze zouden moeten doen ( prescriptief) maar te proberen om vast te stellen wat zein werkelijkheid doen ( descriptief)

Immers
Niet iedereen heeft uw gezondere optie ( die ik deel) om zijn wereldbeeld aan te passen al naargelang de kennis groeit .....

[fbs33]

Aan TBM; "Ben ik nou zo veel anders dan een gelovige" is een vraag die volgens mij met "Nee" beantwoordt moet worden.
Gebaseerd op de conclusie dat aan de basis van beiden 'het verstand' met de fantasie ten grondslag ligt aan de inkleuring, tesamen met het empirisch bewijs dat het samenleven heeft aangedragen over de leefbaarheid van die inkleuring en eventueel heeft bijgesteld.
Maar dán lopen de wegen van de 'dragers'van dat bovenstaande mixtum compositum uiteen!
De ene persoon fantaseert een god om dat mixtum compositum als zodanig vást te leggen, én er gezag aan toe te kennen omdat hijzelf het gezag mist om het de groep op te kunnen leggen. Hij bevriest het ahw. in de tijd die verder schreidt en nieuwe ervaringen aanreikt!
Die niet, of alleen met een hoop kunst en vliegwerk in het ijsblok geintegreerd kunnen worden.
De andere, levend onder de ethiek van dat door die ene gevonden fantasiefiguur die hij god genoemd heeft, komt op de proppen met 'ged' als eveneens ongrijpbare fantasie, en op grond van de factoren 'ongrijpbaar' en 'fantasie' aanneemt dat het over één en dezelfde gaat?
Of juist de gelegenheid te baat neemt om die nieuw ontdekte 'ged'-- de huidige, juist bevonden, nieuwere regels als 'jasje' aan te trekken en zó een nieuwe godsdienst te stichten?
Beiden zullen met prozaische maar reële wapens de ongelovige horden christenen etc. etc. te lijf moeten om ze er goed van te doordringen dat 'ged' bestaat als toevoeging dan wel nieuw fenomeen.
De atheist stamelt, "Ik heb alleen wat 'snaartjes' verondersteld, so what"?
De grote jongens zeggen gedesideerd, "Het werkt goed met die koelies en consumenten, zolang onze aardbol de energieën en materialen levert"!
Totdat e.e.a. een Emmenthaler is, houden we het zoals het was, want op de Bahama's is het zonnetje mild.
Is 'estethiek' een reële basis on er een ged/god aan op te knopen?

[The Black Mathematician]

Goed laten we ons toespitsen op het zogenaamde semantisch atheïsme van Herman Philipse. Oftewel het geloof in een god die je niet in taal wenst of kunt omschrijven, immers daar komen we nu zo'n beetje op uit. Los ervan dat je wel eigenschappen binnen het niet-materiële aan god toe lijkt te kunnen schrijven, vraag ik me af of je een god die je niet in taal kan omschrijven ook niet in je denken mag toelaten, Ik heb hier zelf mijn twijfels bij: dat iemand god niet kan beschrijven betekent niet dat die god geen invloed kan hebben op zijn doen en laten. Hij kan ertoe besluiten zijn geloof te praktiseren in het dagelijkse leven in de vorm van een religie en daar zijn ethiek op baseren. Is dit onredelijk?

[fbs33]

Aan TBM; Niet onredelijk (in 'redelijke' zin)maar de ethiek moet m.i. aansluiten bij wat het menselijke specimen in de praktijk v. leven moet vertegenwoordigen om in leven te blijven.
En dan kom je bij aardse omstandigheden en mogelijkheden terecht waar je rekening mee moet houden om het lichaam waarin die rede schuilt in leven te houden.
Als hij zou ontdekken dat een snaar of een Higgs-deeltje zou bestaan en invloed uit zou oefenen op die aarde, dan komt daarmee ogenblikkelijk het beheersingsprobleem aan de orde.
Of de conclusie, "Die ontdekte 'zaken'bestaan al sinds (of misschien al vóór) de oerknal"!
Ze hebben de aarde sindsdien mede mogelijk gemaakt/gevormd tot datgeen wat volgens mensenbegrippen aeonen van niet-verandering in de (voor hem overzienbare tijd) heeft gebracht
zodat mag worden aangenomen dat dát in de toekomstige aeonen óók wel het geval zal zijn.
Géén (merkbare) invloed dus op de tijd van leven die de mensheid is gegund (ik denk aan het verstoken van het laatste restje waterstof in de zon wat hem tot rode reus zal maken en aards leven onmogelijk!)
Dáár is geen religie op te bouwen die de lichamen( in de toegemeten tijd) in leven houdt, ergo?
Besef van mijn onbetekenende kleinheid heb ik al, wat moet ik met meer estethiek?
Die 'religie'die jij noemt schept ruimte voor fantasie en nieuwgierigheid, maar de meute rent de kerk uit wanneer het etenstijd is.
Je bent dan gedwongen tot het appelleren aan de lichamelijke instincten met brood, boter en beleg achter de preekstoel!
En daarmee terug op het prozaische niveau van de oeroude religismen, m.i.

[cymric]

Goed laten we ons toespitsen op het zogenaamde semantisch atheïsme van Herman Philipse. Oftewel het geloof in een god die je niet in taal wenst of kunt omschrijven, immers daar komen we nu zo'n beetje op uit. Los ervan dat je wel eigenschappen binnen het niet-materiële aan god toe lijkt te kunnen schrijven, vraag ik me af of je een god die je niet in taal kan omschrijven ook niet in je denken mag toelaten, Ik heb hier zelf mijn twijfels bij: dat iemand god niet kan beschrijven betekent niet dat die god geen invloed kan hebben op zijn doen en laten. Hij kan ertoe besluiten zijn geloof te praktiseren in het dagelijkse leven in de vorm van een religie en daar zijn ethiek op baseren. Is dit onredelijk?

Ja, want het is weer een woordspelletje annex speciaal pleidooi. Stel dat de god invloed heeft op het doen en laten van die persoon, maar verder onbeschrijfelijk is. Dan is dat met elkaar in tegenspraak, want een gedeelte van die god is wel degelijk te beschrijven: namelijk in wat hij voor elkaar krijgt. Dit is volkomen analoog aan hoe men in de qm tegen elementaire deeltjes aankijkt. Vragen naar wat iets is, is weinig vruchtbaar; vragen naar wat het doet, wel. Echter, in het geval van de god zouden we net doen alsof het beschrijvende gedeelte van die god niet ter zake doet; zelfs niet eens ter sprake mag komen omdat de god nu eenmaal niet met taal kan worden omschreven. Dat is het speciale pleidooi annex het woordspelletje.

Een god houdt zich óf overal volkomen buiten en is daarmee rijp voor speculatie van het niveau ingebeeld vriendje, óf hij laat ergens zijn invloed gelden en wordt daarmee tastbaar en tenminste gedeeltelijk beschrijfbaar / bespreekbaar. Als ingebeeld vriendje is mijn karakterschets even waardevol als die van jou, of van Balkenende, of Bin Laden, of wie dan ook op deze planeet. Daar een religie / levensovertuiging / ethiek op baseren is omslachtige kul: je haalt er precies uit wat je er van te voren hebt ingestopt en doet net alsof de 'goddelijke' inbreng jouw gedachtenspinsels 'beter' maakt. (In het verleden werd nog wat extra overtuigingskracht in de vorm van ettelijke kilo's loeischerp metaal gebruikt. Met het voortschrijden der kennis ging deze betrouwbare techniek met pensioen en werd haar plaats ingenomen door bomgordels en vliegtuigen.) Dat is per definitie onredelijk.

En als de god gedeeltelijk bespreekbaar is geworden, is hij toetsbaar aan 'goddeloze' natuurwetenschappelijke hypothesen; en elke god die de mensheid heeft verzonnen heeft het hoofd moeten buigen voor deze onderzoeksnieuwsgierigheid. Echt uitsluiten kan je op die manier goden natuurlijk niet, maar als in de gangbare praktijk de god al naar obscure hoekjes van onze kennis is verbannen ziet het er niet al te rooskleurig voor 'm uit, nietwaar? Wederom is het onredelijk om zeker tegen heug en meug vast te houden aan dat denkbeeld, helemaal omdat de rest van de god nog steeds even ongrijpbaar is als in het eerste scenario en dus in feite niets toevoegt. Het is vastklampen aan een strohalm dat er nog iets van die opperknakker te redden is, iets is waaraan we kunnen herkennen dat 'hij' er toch is. Het is ook de antithese van geloof, want geloof met bewijs kan geen geloof meer zijn. Iedereen die het beeld van een zelfs maar gedeeltelijk immanente god aanhangt, pleegt automatisch deïcide. Ook dat kan ik niet echt redelijk noemen.

[The Black Mathematician]

Ja, want het is weer een woordspelletje annex speciaal pleidooi. Stel dat de god invloed heeft op het doen en laten van die persoon, maar verder onbeschrijfelijk is. Dan is dat met elkaar in tegenspraak, want een gedeelte van die god is wel degelijk te beschrijven: namelijk in wat hij voor elkaar krijgt. [...]

Ik zat meer te doelen op de persoonlijke ervaring van de gelovige die zijn gedrag beïnvloed.

Een religie hoeft niets te zeggen over ons huidige bestaan, wat dat betreft voegt religie weinig toe aan ons huidige bestaan. Een gelovige mag dan nog geloven dat hij ooit een overleden dierbare zal zien, maar dat zal niet tijdens dit leven zijn, wat dat betreft is er geen verschil in het bestaan van een gelovige en een ongelovige. Maar wie zegt dat ons huidige bestaan binnen het materiële het hele bestaan is? Kijk, ik wil niet beweren dat mocht God bestaan en je wordt ter verantwoording geroepen na je dood omdat je niet in hem gelooft hebt dat dat redelijk is. Dat vind ik ook onredelijk. Maar een religie die ervan uit gaat dat iedereen die een beetje aardig is voor elkaar het later fijn gaat krijgen vind ik niet onredelijk.

Ik ben het overigens ermee eens als mensen willen zeggen dat wetenschappelijke verklaringen met betrekking tot religie plausibeler zijn dan verklaringen dat er daadwerkelijk goden bestaan, maar plausibel is niet hetzelfde als waterdicht bewijs. Juist omdat je om wetenschap te bedrijven god buiten beschouwing moet laten, maakt dat een wetenschappelijke verklaring van het ontstaan van religies bij voorbaat tot een uitleg zonder god komt. En dat is een beetje een cirkeltje.

[Cluny]

Het belangrijkste kenmerk van religie blijft de onredelijkheid van zijn inhoud.
Eenzelfde onredelijkheid tref je nooit aan bij atheïsten.
Behalve een handjevol atheïstische warhoofden die geen talent hebben om de door hen ontvangen overdosis aan informatie fatsoenlijk te kanaliseren naar de hersenarchiefdelen 'waardeloze shitzooi' en 'nuttige informatie'.
De ergste wardenkers en warpraters zijn degenen die te weinig zelfkennis hebben om daar verbetering in aan te willen brengen en normale forumgebruikers 10-tallen pagina's treiteren met hun hardnekkige en oppervlakkige en weinig intelligente pseudo-filosofische denksels. En het talent missen om te herkennen wanneer het het beste is om de eer aan zichzelf te houden en het topic stilletjes te laten dalen in de lijst met actieve topics.

[doctorwho]

.
We noemen nu het Higgsdeeltje, dat bedacht is om enkele problemen van de hoge energie fysica op te lossen. Dit is geen gevolg van een oude theorie, zoals Z en W deeltjes door de electrozwakke theorie voorspeld worden. Nee, dit is echt een bedenksel onafhankelijk van eerdere theorieën. En ondanks dat het bedacht is, ga ik er toch wel van uit dat het volgend jaar gemeten gaat worden in de nieuwe LHC.

Ja maar dat iets als hypothese wordt opgesteld om een theorie kloppend te krijgen wil niet zeggen dat alles wat je bedenkt om gaten in je kennisveld mee te stoppen ook echt bestaan kan. Het is opvallend dat op het gebied van het ontbrekende en onvoorspelbare zeg bijv quantummechanica nogal eens wordt teruggegrepen door anders afstandelijk denkenden tegenover wetenschappelijke theorieen. Door mijzelf is deze reflex het quantum-stoplap effect genoemd (mischien blijkt dit ook "echt" te bestaan ) Niet dat ik jou van deze denkwijze beschuldig hoor maar het is niet zo dat wat je bedenkt ook logischerwijze kan bestaan tot het tegendeel is aangetoond. En zelfs dat niet

Er zijn twee soorten elementaire deeltjes: leptonen (3 families) en deeltjes opgebouwd uit quarks. Ook alle atomen zijn uiteindelijk opgebouwd uit elementaire deeltjes en dus uit quarks en leptonen. Daarnaast zijn er de krachtendeeltjes die zorgen voor een scala aan mogelijke interacties tussen de deeltjes. Alle quarks en leptonen zijn ontdekt en bestudeerd in experimenten. Dit geldt ook voor alle krachtendeeltjes,behalve het Higgs deeltje. De Higgs interactie is de onderliggende kracht die deeltjes massa geeft.

Zonder het Higgs deeltje is het theoretische model van elementaire deeltjes (Standaard Model) niet compleet. Het bestaan van het Higgs deeltje is een elegante hypothese, die in één keer de diversiteit onder de elementaire deeltjes door massa-verschillen (kwalitatief) verklaard. Er is overigens geen enkele fundamentele reden waarom het massa principe via het Higgs mechanisme verloopt. Verassingen in de nabije toekomst op het gebied van experimenteel onderzoek zijn daarom niet uitgesloten! (www.nikhef.nl)