God bestaat!

[immorthalia]

Geef je definitie maar, dan vertel ik wel wat er mis mee is.
Maar zo te zien, houd je je liever op de vlakte

lees dit verhaal van Carl Sagan maar eens:
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm

Ik heb niet de intentie gehad een definitie te geven, alleen om het niet-bestaan van god en om het eender elk denkbaar verschijnsel als stelling aan te vallen. Mijn stelling is tot op heden alleen dat het bestaan van dingen wel kan worden weerlegd, maar het niet-bestaan niet volledig. IK ben van mening dat het menselijk intellect en alle verlengstukken om de werkelijkheid te zien / doorgronden niet in staat zijn om het bestaan van dingen helemaal uit te sluiten (hoogstens zeer onaannemelijk te maken).

[Kitty]

Socra,

Die route leidt je, ondanks het heel praktisch op zijn plaats zetten van religie als onderafdeling van het buitennatuurlijke, heel snel een gigantisch moeras van onverifieerbaarheden en nog erger in . . . .
Bijvoorbeeld dat er al iemand of iets met bewustzijn-annex-voorstellingsvermogen, gekoppeld aan mededelingsvermogen moet bestaan om zich ergens op te kunnen beroepen of iets te kunnen rechtvaardigen en dat te laten kennen aan anderen.
Aardig puzzeltje, maar wat is daar nu aantrekkelijk aan ?

Is een gestaag uitbreiden van de samenhangende kennis niet de beste weg om mogelijk iets tegen te komen dat zich niet laat verenigen met de bestaande kennis ? Mij lijkt dat een snellere route dan een eindeloze contemplatie over voorstelbaarheden die toch zijn samengesteld uit onderdelen van wat wel bekend is.

Roeland

Aan de andere kant moet de wetenschap al het mogelijk denkbare toelaten in haar zoektocht naar de waarheid en soms bereid zijn afstand te doen van heel fundamentele zaken (waaronder chronologie en de drie dimensies). En bizarre dingen durven aannemen, bizarre hypotheses durven opstellen. Zelfs het idee dat er toch een bepaalde uber-intelligentie is die dit fascinerende universum op de een of andere vage manier toch zo bedoeld heeft (of een zetje gegeven heeft).

Nee, ik denk niet dat de wetenschap dit moet doen. Bizarre hypotheses zijn op geen enkele manier toetsbaar, wetenschap houdt zich bezig met hypotheses die wel toetsbaar zijn, is die toetsbaarheid er niet dan wordt zo'n hypothese verworpen.

Neem nu het eventuele bestaan van buitenaards leven. Alles wat wij nu horen van aliëns berust allemaal op fantasie, dat wil niet zeggen dat er ergens in het universum geen leven mogelijk zou zijn. Op aarde is immers ook leven, dus het is aannemelijk dat wij niet de enige zijn. Dan heeft het zoeken naar zoiets zin. Ook indien wij de enigen zouden zijn.
De wetenschap heeft echter geen enkele aanleiding om zich bezig te houden met het bestaan van goden, aangezien het eenvoudig niet aannemelijk is dat er zoiets als goden bestaan. Er is geen enkel vergelijkingsmateriaal. Er is niets dat wijst in de richting van het bestaan van goden, net zo min als iets in de richting wijst van het bestaan van kabouters. Moet de wetenschap zich ook bezighouden met het al dan niet bestaan van kabouters? En hoe moet zo'n hypothese er dan uitzien? En hoe toets je zo'n hypothese dan? Iets waar op geen enkele manier een aanwijzing toe is, kan nooit binnen het onderzoeksveld van de wetenschap liggen. Wat moet je immers onderzoeken? Hoe ga je conclusies trekken? Wat schiet je ermee op?
De wetenschap heeft zich ook niet bezig gehouden met het onderzoeken van een zwart schaap, toen er nog geen sprake was van een zwart schaap. Dat zwarte schaap (ging het trouwens niet om een zwarte zwaan?) werd pas interessant toen het zich voordeed. Zo zal het ook zijn met god en al het onkenbare, het wordt pas interessant als het zich voordoet, dus niet meer onkenbaar is. Voor die tijd hoeft de wetenschap zich daar niet mee bezig te houden. En dat is ook mijn mening, ik hoef mij niet bezig te houden met het onkenbare, het ontoetsbare, het niet ontdekte. Zou ik dat wel moeten doen, dan zou ik niet weten waar te beginnen.
Het kenbare is fascinerend genoeg, er is ook nog veel te ontdekken. Alles wat bestaat heeft in ieder geval de potentie om ontdekt te worden, maar speelt pas mee als het ontdekt is. Voor die tijd is het totaal niet interessant.

[immorthalia]

@Kitty
Dat is precies wat ik bedoel! Wetenschap hoeft zich er niet mee bezig te houden. Religie houdt zich bezig met god, wetenschap met wetenschap. Is god ineens ontdekt, dan kan wetenschap er iets mee, maar zoals je zegt zal dat niet zo snel gebeuren.

Wat ik echter bedoel met bizarre hypothesen, is niet zozeer ontoetsbare hypothesen (dat heeft geen zin), maar meer toetsbare hypothesen die heel erg afwijkend zijn van bestaande opvattingen en die dus een groot risico lopen te worden weerlegd of verworpen (meen dat Popper iets dergelijks schreef). Copernicus, Newton, Einstein, Bohr en vast nog wat moderne natuurkundigen sier(d)en zich doordat ze theorieen dur(fd)ven op te stellen die erg exotisch waren en door een grote groep heersende geleerden zou worden verworpen. In eerste aanzet is dat dan ook fantasievol en weinig realistisch (Einsteins kracht was niet zijn wiskundig inzicht, zei hij, maar zijn kinderlijke geest die wonderlijke vragen durfde te stellen over het universum), maar natuurlijk moest het wel tot toetsbare stellingen leiden en dat is dan ook wetenschappelijk gerechtvaardigd.

Ander punt:
Het heeft geen zin te wachten op het ontdekken van iets als je niet weet waar je naar zoekt. De waarheid komt niet uit de lucht (in lens van de microscoop of telescoop) vallen, maar wordt veelal geleid door theorieen die in aanvang behoorlijk fantasievol zijn. Soms levert het meten en kijken op zich ook wel nieuwe waarheden, maar het moet wel in een al bestaand theoretisch raamwerk of paradigma geplaatst worden. Op dat punt ben ik het dan ook niet eens met extreme empirici / inductie'leer' aanhangers
Dus: verban de fantasie niet uit de wetenschap

God moet je ook niet binnen de wetenschap proberen te brengen (zoals creationisten), maar moet je bij het geloof laten. En geloof kan zinvol zijn zodra het geen bewijs behoeft, om gewoon op iets te kunnen vertrouwen zonder het zeker te hoeven stellen via een bepaalde methode. Vooral in situaties waarbij je als mens geconfronteerd wordt met ervaringen waar je je geen raad mee weet, is een dergelijk vertrouwen nuttig, net zoals vertrouwen ook in onze sociale omgeving belangrijk is.
Het is begeerlijk om alles te weten, maar bij gebrek aan weten is vertrouwen minstens zo wenselijk. Zelfs het geloof in zaken die (mogelijk) niet waar zijn, kan zinvoller zijn dan te moeten leven zonder zo'n geloof. Niet iedereen heeft dat nodig, maar het heeft de mensheid wel door moeilijke tijdperken heen gesleept (zonder te spreken over negatieve gevolgen, die er uiteraard ook zijn).
Spijtig is het als mensen geloof afdoen als 'dom', alleen maar omdat het niet aantoonbaar is dat hetgeen geloofd wordt waar is. Hoeveel mensen geloven er niet dat hun partner eerlijk is terwijl deze vreemd gaat, sommigen zelfs als er genoeg aanwijzingen zijn dat dit gebeurt? Het is een typische vergelijking, maar geloven dient de mens veel meer dan uitspraken als 'dom' rechtvaardigen.

Het onkenbare op zich is meer een concept dat je zou moeten gebruiken om de grenzen van je vermogens durven vast te stellen en kritisch te zijn bij het aannemen van iets als 'een sluitende en geldige verklaring voor de erkende werkelijkheid'.

[Kitty]

Gelovigen zal ik niet generaliserend dom noemen, hoewel er vast en zeker domme gelovigen zijn, maar er zijn ook vast en zeker domme atheïsten. Ik heb ook geen moeite met een persoonlijk geloof dat troost biedt of zingeving biedt. Ik heb alleen wat tegen opleggend geloof. En vanuit het geloof komende richtlijnen waar ik mij als atheïst aan zou moeten houden. Dus persoonlijk geloof prima, echter geloofswaanzin die met moralistische vingertjes mij en anderen wil voorschrijven hoe te leven, daar verzet ik mij tegen. Verder gun ik ieder zijn hersenspinsels indien die er gelukkig van wordt.

[immorthalia]

...Dus persoonlijk geloof prima, echter geloofswaanzin die met moralistische vingertjes mij en anderen wil voorschrijven hoe te leven, daar verzet ik mij tegen. ...

Tsja, eigenlijk zou je je ook kunnen afvragen: de baas van de Albert Heyn kan de medewerkers van Jumbo niet voorschrijven hoe ze moeten werken, waarom zou de 'baas' van Christenen of Moslims dan wel de 'medewerkers' die niet voor die religies 'werken' iets kunnen voorschrijven? Laat staan dat medewerkers van AH naar de Jumbo gaan om daar het personeel te vertellen hoe ze moeten vakkenvullen .
Als de baas ineens Jumbo opkoopt en de medewerkers besluiten dat ze in de baas van AH 'geloven', dan heeftie misschien wat te zeggen, maar dat is een vrijwillige keuze, ze kunnen zo opstappen als het ze niet bevalt. En als AH-baas een oplichter blijkt te zijn en eigenlijk verzonnen is door de medewerkers van AH, dan is het al meer dan komisch als ze nog proberen die Jumbo medewerkers te overtuigen van andere werkwijzen. Begrijpelijk, maar ook weer lullig voor die Jumbo medewerkers
Beetje aparte vergelijking, maar ik onderschrijf je punt wel.

[heeck]

Immo,

In het gewone bestaan heten onverifieerbare zaken die in iemands hoofd opkomen gewoon fantasie.
Ben je er op uit de verifieerbaarheid daarvan te onderzoeken dan noem je ze hypothese en zet een onderzoeksplan(netje) op.
Dan opereer je binnen de materialistsche zienswijze
Ga je daarbuiten dan kan je een of andere god introduceren
Wil je geen god introduceren -wat vreemd is want dat is juist het topic-, dan kan je de grenzen van kennis of de basis daarvan verkennen.
Daar lijk je nu toe over te gaan, en je lijkt je vooral in te zetten om iedere grond onder de voeten vandaan te spoelen door constant hypothesen, geloven, religie en de metafysica door elkaar te husselen tot een soort superrelativerende hutspot.
Je gaat je gang maar; alleen doe ik dan niet mee.

Advies volg de nu lopende gratis colleges alhier:
http://www.sg.uu.nl/prog/2010a/betrouwbare_kennis.html

De eerste drie zijn al af te spelen.
En zeg eerst maar eens helder en duidelijk waar je op uit bent als je in dit onderwerp niet het bestaan van een god wilt onderbouwen.

Roeland

[immorthalia]

Immo,

In het gewone bestaan heten onverifieerbare zaken die in iemands hoofd opkomen gewoon fantasie.
Ben je er op uit de verifieerbaarheid daarvan te onderzoeken dan noem je ze hypothese en zet een onderzoeksplan(netje) op.
Dan opereer je binnen de materialistsche zienswijze
Ga je daarbuiten dan kan je een of andere god introduceren
Wil je geen god introduceren -wat vreemd is want dat is juist het topic-, dan kan je de grenzen van kennis of de basis daarvan verkennen.
Daar lijk je nu toe over te gaan, en je lijkt je vooral in te zetten om iedere grond onder de voeten vandaan te spoelen door constant hypothesen, geloven, religie en de metafysica door elkaar te husselen tot een soort superrelativerende hutspot.
Je gaat je gang maar; alleen doe ik dan niet mee.

Advies volg de nu lopende gratis colleges alhier:
http://www.sg.uu.nl/prog/2010a/betrouwbare_kennis.html

De eerste drie zijn al af te spelen.
En zeg eerst maar eens helder en duidelijk waar je op uit bent als je in dit onderwerp niet het bestaan van een god wilt onderbouwen.

Roeland

Dank voor de link, zal ik tzt eens beluisteren
Ik zou het bestaan van een god kunnen uitleggen als een gigantisch omvattend meta-bewustzijn waarbij alle mogelijke geschiedenissen en staten van de werkelijkheid in niet-uitgekristalliseerde vorm hun oorsprong vinden en dat via een soort van gedachtensporen de natuurwetten en gebeurtenissen als een soort quantumstaten differentieren en daardoor reeel worden (inclusief tijd, chronologie, inclusief bewust leven dat beperkt vrij keuzes kan maken). Maar ja, dat zou maar een hypthese zijn en ook lastig om te zetten in een goed onderzoeksvoorstel. Meestal spreek je van god als een omvattend wezen, waar alles van de schepping binnen valt. En dat is altijd lastig te onderzoeken, omdat een omvattendheid zich niet leent voor toetsing (want waar liggen de grenzen, hoe definieer je het?).
En sowieso, ik zou heel veel andere dingen kunnen verzinnen en blijkbaar verwacht je iets dergelijks van mij. Ik moet blijkbaar OF god tot de fantasie (en niet-bestaan) veroordelen, OF zijn bestaan bewijzen. Dat vind ik nogal zwart-wit.
Waarom zou het superrelativerende hutspot zijn als je nog het ene, nog het andere extreme standpunt in wilt nemen?
Dat ik zaken door elkaar lijk te halen is omdat ik op verschillende reacties reageer van mensen die met andere uitgangspunten komen. En eerlijk gezegd merk ik ook wel dat ik er qua verwoording ook niet lekker uitkom soms.
Maar waarom volgt uberhaupt uit het topic dat men een god moet introduceren?
Mijn bedoeling is enkel om wat extreme uitspraken te bekritiseren, zoals dat god alleen een hersenspinsel kan zijn. Als er geen bewijs voor iets is, is het nog niet onwaar.
Net als het probleem met de zwarte zwaan (Kitty had gelijk, ik verwarde een gezegde met een wetenschapsfenomeen), is het verstandig om aan te nemen dat iets er niet is als
geen enkel bewijs ervoor is gevonden, maar is het een stap te ver om te beweren dat het daarom onwaar is (onzin, fantasie). Dat soort beweringen storen mij altijd en daarom reageerde ik op de uitspraken in dit topic.
Behalve als je zegt dat: "beweren dat het fantasie is niet uitsluit dat het bestaat, maar dat zolang het bestaan nog niet is aangetoond het alleen nog tot het gebied van de fantasie behoort".

[heeck]

Immo,

Je gaat gewoon niet in op welke manier van categoriseren ook.
Daarom blijft het een hutspot.
En dan ook nog tzt de colleges afluisteren ipv die eerst afluisteren, dan heb je het paard achter de wagen omdat je juist van die colleges wat leert categoriseren. Precies over wat jou zo beroert.

Tot dan,
Roeland

[immorthalia]

Immo,

Je gaat gewoon niet in op welke manier van categoriseren ook.
Daarom blijft het een hutspot.
En dan ook nog tzt de colleges afluisteren ipv die eerst afluisteren, dan heb je het paard achter de wagen omdat je juist van die colleges wat leert categoriseren. Precies over wat jou zo beroert.

Tot dan,
Roeland

Tsja, sommige mensen zijn blijkbaar bang om de twijfel toe te laten in het bewustzijn. Vraag me af waar die onzekerheid vandaan komt. De uitspraak dat men in moet gaan op categoriseren (en dat dat dus de enige manier is om over dit soort zaken te praten) en dat elk standpunt verifieerbaar moet zijn zegt meer over de persoon die de uitspraak doet dan over de werkelijkheid.
Logischerwijs is verifieerbaarheid een eis voor het bedrijven van wetenschap, evenals het erkennen van een aantal aannames en catogorieen. Maar dat generaliseren naar elke overtuiging die een mens heeft, elke benadering van het bestaan die een mens kan hebben, gaat mij wat te ver.
Waarom zou het stom zijn om in iets te geloven dat je niet kunt verifieren? Dat doet me denken aan een kind dat een slechte hechting heeft met de ouders en continu bevestiging nodig heeft dat het nog altijd gewenst is.
Ik begrijp dat veel theologische praktijken de niet-gelovige (maar ook gelovige) mensen stimuleren om een heksenjacht te openen op het geloof en om koste wat kost maar te willen aantonen dat geloven dom is en god niet kan bestaan. Maar dat soort Wilders praktijken vind ik ook niet echt getuigen van intelligentie. Dan vind ik het standpunt van Kitty nog iets wijzer en respectvoller. Maar misschien heb ik niet ieders intenties correct geinterpreteerd

[immorthalia]

Tot slot zou ik nog willen zeggen:
Val gerust de gevaarlijke praktijken en domme uitspraken van specifieke gelovigen aan, maar generaliseer niet naar geloof op zich, want dat is een stap te ver

[collegavanerik]

Tot slot zou ik nog willen zeggen:
Val gerust de gevaarlijke praktijken en domme uitspraken van specifieke gelovigen aan, maar generaliseer niet naar geloof op zich, want dat is een stap te ver

immorthalia, het is me nog steeds niet duidelijk waar je voor staat.
Wordt eens wat concreter.

[heeck]

Immort,
Alweer hutspot ? Nee dank u. Zeker niet met Wilders-saus.
R.

[R.Hermans]

Tot slot zou ik nog willen zeggen:
Val gerust de gevaarlijke praktijken en domme uitspraken van specifieke gelovigen aan, maar generaliseer niet naar geloof op zich, want dat is een stap te ver

Geloof = geloof.

[immorthalia]

Waar ik voor sta?
Ik vind een aantal dingen, politiek en kennistheoretisch:
1. de waarheid is voor altijd alleen de waarheid zolang de voorraad (bewijs) strekt. Voor mij is het altijd mogelijk dat de grootste zekerheid (behalve misschien dat er iets is) kan worden weerlegd.
Echter:
2. Ik ga er bij gebrek aan manieren om 1. te toetsen vanuit dat de nu geldige theorieen kloppen
3. God wil ik niet bij het toetsbare betrekken, dat voorkomt domme uitspraken en ook maakt het respect voor geloof makkelijker
4. Gelovigen dienen respect te hebben voor andere gelovigen en voor niet gelovigen en visa versa
5. Zowel gelovigen als niet-gelovigen doen vaak generaliserende uitspraken en daarmee wil ik niet vergeleken worden en ik wil er dan ook geen standpunt over innemen als men mij tot een categorische keuze wil 'dwingen'. Eerlijk gezegd hoor ik van de theisten tot nu toe slechter onderbouwde stellingen dan van de atheisten.
6. Het is ten alle tijde (zal het wel fout schrijven, blijft een lastige taal dat NL) verstandig om kritisch naar jezelf te kijken, want het menselijk brein is het belangrijkste instrument dat in de wetenschap wordt gehanteerd
7. Als niemand zich verwondert over het universum als fenomeen of schepping, dan had het er net zo goed niet kunnen zijn. Het leven moet zinvol,prachtig zijn, anders mogen wat mij betreft alle levende wezens uitsterven (tenzij een of andere superalien of god ze mooi vindt).

[Cluny]

4. Gelovigen dienen respect te hebben voor andere gelovigen en voor niet gelovigen en visa versa

Waarom?