Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Maverick]

Het debat is nu gepolariseerd. Dan loopt het meestal snel vast. Nog wel even dit: vandaag heb ik van een bijna afgestudeerd filosoof het volgende begrepen: in de wetenschapsfilosofie is tegenwoordig algemeen aangenomen dat wetenschap uiteindelijk niet mathematisch is. Dus dan zouden redenaties waarbij alles logisch moet zijn in mathematischse zin in tegenspraak wat de meest intelectuele mensen op deze aarde tegenwoordig vinden.

Dit slechts ter informatie van de lezer, zodat een keuze gemaakt kan worden uit gepolariseerde standpunten.

De keuze's zijn:

1) Maverick, Ali en de intelectuele elite op deze wereld hebben gelijk
2) Heeck en Siger hebben gelijk

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschapsfilosofie

Wetenschappelijke realisme en instrumentalisme
Wetenschappelijk realisme, of naïef empirisme, is de opvatting dat het universum werkelijk, een op een, overeenkomt met datgene wat in wetenschappelijke uitspraken wordt gezegd. Realisten vatten elektronen, magnetische velden en dergelijke op als dingen die werkelijk bestaan. Het is naïef dan wel realistisch in die zin dat wetenschappelijke modellen als de werkelijkheid worden aanvaard, in plaats van als bruikbare beschrijvingen van de werkelijkheid.

Tegenover het realisme staat het instrumentalisme, waarin onze percepties, wetenschappelijke ideeën en theorieën niet als een vaststaand en getrouw beeld van de werkelijkheid worden opgevat, maar als bruikbare instrumenten waarmee waargenomen verschijnselen verklaard, voorspeld en gestuurd kunnen worden. Voor een instrumentalist zijn elektronen en magnetische velden niets meer en niets minder dan handige ideeën, die al of niet werkelijk kunnen bestaan. Een instrumentalist gebruikt empirische methoden slechts om aan te tonen dat theorieën consistent zijn met de waarnemingen. Het instrumentalisme is mede ontwikkeld uit John Dewey's pragmatisme.

Ik zou zeggen dat ontkenning van vrije wil past bij naief empirisme en dat aannemen van de vrije wil past bij instrumentalisme.

Analyse is het uiteenrafelen van een waarneming of theorie in eenvoudiger concepten om het te kunnen begrijpen. Analyse is een onmisbaar middel in de wetenschap; het is in feite zelfs onmisbaar voor elke rationele onderneming.

Wat niet te analyseren is ( dus bijvoorbeeld de vrije wil ) is dus irrationeel en staat buiten wetenschap die de laat ik het even noemen de levenloze natuur bestudeerd.

Daniel Dennett bedacht de term hebberig reductionisme (greedy reductionism) voor de veronderstelling dat alle verschijnselen op die wijze gereduceerd kunnen worden. Hij stelt dat het gewoon 'slechte wetenschap' is verklaringen te zoeken die interessant en aantrekkelijk overkomen, in plaats van verklaringen die in staat zijn natuurlijke verschijnselen te voorspellen

Zie Heidegger?

Argumenten tegen het hebberig reductionisme worden gevonden in het feit dat van een complex systeem gezegd kan worden dat het meer informatie bevat dan beschreven kan worden door de analyse van zijn bestanddelen. Voorbeelden zijn systemen met strange loops, een fractaal organisatie of strange attractors in de faseruimte. Bij analyse van dergelijke systemen gaat er noodzakelijkerwijs informatie verloren, omdat de waarnemer een selectie moet maken die slechts tot op zekere hoogte representatief is. Met behulp van de informatietheorie kan berekend worden hoeveel informatie verloren gaat; dit wordt bij de chaostheorie toegepast.

Ik zou zelf niet zomaar zeggen dat het hebberig reductionisme niet waar kan zijn, maar het lijkt me wel uiterst onwaarschijnlijk. Zelfbewustzijn is wat mij betreft een voorbeeld van iets wat niet te reduceren is.

Of mijn koppeling tussen vrije wil en het niet bestaan van een mathematisch universum terecht is zou ik ook weer niet willen zeggen, maar ik durf wel te stellen dat als we de opvattingen in de top van de wetenschappelijke wereld even als maatstaf nemen ( mensen die goed thuis zijn in wetenschapsfilosofie dus ) er dan weinig reden overblijft om aan te nemen dat de wil niet in ieder geval voor een deel vrij is.

Groot probleem van bijvoorbeeld hebberig reductionisme ontkennen lijkt mij wel dat de pijnlijke vraag is: als het universum ( of wij ) niet de reduceren zijn tot elementen HOE ZIT HET DAN WEL???

Dat lijkt mij de reden dat mensen nogal eens vluchten in alles in sommetjes proberen te vangen. Hoe duidelijk het ook is dat de waarheid niet kenbaar is, toch blijft men het maar proberen.

Als ik ergens de bocht uit gevolgen ben hoor ik dat wel

[siger]

Als ik ergens de bocht uit gevolgen ben hoor ik dat wel

Je bent ergens uit de bocht gevlogen.

[Ali]

Zelfbewustzijn is wat mij betreft een voorbeeld van iets wat niet te reduceren is.

Hamvraag aan Maverick:
'Kunnen er verschillende niet reduceerbare entiteiten, hoedanigheden of 'ietsen' naast elkaar bestaan?'

[heeck]

Ali,
Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 71#p186771
Zolang die VW nog allerlei betekenissen kan aannemen een zinloze vraag.
r.

[Ali]

Ali,
Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 71#p186771
Zolang die VW nog allerlei betekenissen kan aannemen een zinloze vraag.
r.

Heeck, kan jouw theorie van de onvrije wil, aangenomen dat je die hebt, getoetst worden?

[Maverick]

Zelfbewustzijn is wat mij betreft een voorbeeld van iets wat niet te reduceren is.

Hamvraag aan Maverick:
'Kunnen er verschillende niet reduceerbare entiteiten, hoedanigheden of 'ietsen' naast elkaar bestaan?'

We moeten het doen met wat we zien. Wat ik zie is dat er meerdere mensen bestaan. Ik noem

- Heeck
- Siger
- Ali

en, last but not least,

IKKE IKKE IKKE

Hoe het allemaal werkelijk in elkaar zit, weet niemand, dus wat we waarnemen en wat aannemelijk is, is waar. Daarom, alhoewel ik geen eenduidig antwoord op je vraag kan geven, bestaan er verschillende niet reduceerbare entiteiten naast elkaar. Dat is wat we zien en daar zullen we het mee moeten doen. Want ik heb net 4 voorbeelden gegeven van mensen die niet reduceerbaar zijn tot elementen en dus ook als entiteiten naast elkaar bestaan.

In deze heb ik geen keus want in dit gepolariseerde debat heb ik mezelf al ingegraven, ik kan nu moeilijk gaan zeggen dat verschillende niet reduceerbare entiteiten niet naast elkaar kunnen bestaan, zou het allemaal een groter geheel zijn, dan zouden Heeck en Siger toch gelijk hebben.

Overigens, over de elementen: die bestaan ook al niet. Want een element zou toch de meest eenvoudige, ondeelbare bouwsteen van het universum moeten zijn? En daar zou zwaartekracht in moeten zitten? Hoe kan dat nou? We zitten dus opgescheept met een universum zonder bouwstenen. Omdat er in het concept bouwsteen al een onmogelijkheid zit, dat zouden deeltjes moeten zijn die wel erg veel kunnen ( zonder enige wil overigens, neem ik aan ). Dan zouden er dus in het kleinste elelement altijd weer kleinere elementen moeten zitten. Hopeloos, om gek van te worden. Ik kan het alleen oplossen door te bedenken dat het allerkleinste overloopt in het allergrootste, er zou ergens een soort bocht in moeten zitten. Dan ga ik eigenlijk al over de grenzen van mijn voorstellingsvermogen heen.

En hoe kunnen veel van die deeltjes samen iets vormen wat meer is dan de optelsom van de delen? Dat kan niet als we het logisch houden, want logischerwijs zou niets meer kunnen zijn dan de optelsom der delen.

Kortom, het mathematische universum dat past bij onvrije wil ( via het idee dat iedere situatie het enige mogelijke resultaat is van de vorige situatie en er dus niets te willen valt ) bestaat niet. Het logische is onlogisch..... Het onlogische is de werkelijkheid.

Maar ik ga niet zover als anderen die zeggen dat het volstrekt onmogelijk is dat het universum ( en wij dus ook ) volstrekt mathematisch zijn. Zo wijs ben ik ook weer niet, of juist wel.

[Maverick]

@Ali, mag jij verantwoordelijk gehouden worden voor je daden, of niet?

1/10 3PM

Mocht blijken dat vrije wil een illusie is, dan zou iedere verdachte kunnen zeggen: meneer de rechter, ik kon niet anders, U laat mij nu vrij neem ik aan.

De rechter zou dan minzaam moeten antwoorden: dat is een illusie.

De rechter kan niet anders dan zo nu en dan iemand uit de open samenleving halen, dat lijkt me nou juist een deterministisch gegeven

De implicaties van het niet bestaan van vrije wil ( keuze, gedachte ) is een belangrijk subdebat binnen dit debat, toch houd ik me er buiten, de hoofdlijnen doen me al duizelen eigenlijk.

[Maverick]

Mijn inschatting is dat bewustzijn zijn plaats heeft in het aan anderen duidelijker kunnen maken van de zelf gegenereerde opties.

Ja, maar ik snap de moeilijkheid wel die Ali en Maverick hebben op dit punt. Als bewustwording iets is dan naijlt, welke functie heeft het dan? Waar is het naijlen voor nodig? Waarom kan de onbewust gemaakte beslissing niet in het geheugen worden opgeslagen en vervolgens onbewust weer worden doorgegeven aan anderen (volgens het door mij geschetste beslissingsmethode)?

Dit alles gezegd hebbende met in het achterhoofd het besef dat we nog steeds niet precies weten wat (zelf)bewustzijn is.

Locutus,
De problemen van Ali en Maverick dooien gewoon weg als ze consistent en weloverwogen worden in de betekenissen van hun woorden.
Dat bewustzijn zou naijlen is voor mijn opzetje geen enkel probleem. Het is wat veel geeist om dat naijlen ook nog een functie/nut toe te kennen, want in mijn opzetje is dat bewustzijn al snel zat.
En, we zijn het bijna roerend eens, inderdaad zou functioneren van leven zonder bewustwording kunnen; vandaar dat ik de mieren-staat als bewijzend voorbeeld aanhaalde.
Gevolg van mijn opzetje: wat is het nieuwe nut van (zelf)bewustzijn als het niet ligt in het gegeven dat bewust zijn leuker overkomt als een zombiebestaan ?

Ik heb alleen de eerder vermelde suggestie en zal nog driftig in de boeken moeten om die verder uit te benen.

Roeland

1/10 6PM

Je kan niet consistent zijn in woorden, omdat de werkelijkheid als geheel niet consistent is, er zitten vanuit menselijk perspectief tegenstrijdigheden in. Zoals Holistische verschijnselen, die zijn simpelweg niet logisch. Je kan het dus ook niet van mensen vragen. Beter is om met veel voorbeelden duidelijk te maken wat je bedoeld, zodat de ander het gaan snappen. Uitleggen werkt beter dan definieren, bij alles moeten definieren lopen levendige onderwerpen altijd vast op definities.

Waar Heeck hoer niet op ingaat, is dat als zelfbewustzijn geen waarde heeft, het ook geen toegevoegde waarde heeft TOV van een zombie bestaan.

We zien in de evolutie theorie dat zelf bewustzijn waarde moet hebben, of dat het op zijn minst een bijproduct moet zijn van iets anders dat waarde heeft. Dat laatste zou natuurlijk kunnen, maar het zelfbewustzijn is iets holistisch ( het is meer dan de optelsom van de elementen ) en juist daarom is het ook als het niet bestaat om de vrije wil te ondersteunen ( anders zit je met het vrije wil van wie probleem ) een leuk argument pro niet mathematisch universum: holistische verschijnselen zijn onlogisch immers.

Zit het universum niet logisch in elkaar, dan is vrije wil plotseling heel handig: het maakt dan plotseling veel uit wat een organisme doet, want alle elementen in zijn lichaam bewegen niet op mathematische manier door het universum, nee, ze gaan daar waar het ik in het organisme ze heen stuurt.

Zelfbewusztijn is ( ik herhaal mijzelf ) al lang geleden in India aardig vastgelegd

Het oog ziet een appel. Oog is subject, appel is object .
De gedachten zien het oog. Gedachten zijn subject, oog is object.
Het ik ziet de gedachten. Ik is subject, gedachten zijn object.
Het ik ziet het ik. Dat is waar zelfbewustzijn gevonden kan worden, hier is het gene wat observeert gelijk aan hetgene dat geobserveert word. We noemen die observatie van jezelf zelfbewustzijn als het ik niet alleen zichzelf ziet maar zich daar ook nog bewust van is.

Noteer dit bovenstaande dan maar als de definitie van zelfbewustzijn, als definities dan echt zo belangrijk zijn.

[Maverick]

Ondanks de niet te vermijden "Meat-Machine" blijft er de toerekeningsvatbaarheid en daarmee de aansprakelijkheid op (eigen) gedrag. Uiteraard zie je in de rechtszaal vaak uitgetest of iemand verminderd of geheel ontoerekeningsvatbaar kan worden verklaard; maar verder reikt je dilemma niet.
Even goed doordenken en je muntje valt.
Roeland

1/10 9PM

Die meat machine is zeer vermijdbaar, omdat we waarnemen dat er zelfbwustzijn in zit, wat er helemaal niet in kan zitten als je het bekijkt als verzameling atomen. Dus is de meat machine een op twee benen lopend stuk onlogica en dus meer dat een machine.

Even stoppen met logisch nadenken, eventjes je losmaken van een inferieure manier van wetenschap bedrijven en inzien dat eigenlijk alleen vanuit het idee dat het universum mathematisch is de onvrijheid van de wil aannemelijk te maken is. En juist een mens is het rondwandelend bewijs dat het universum niet mathematisch is. Er zit immers zelfbewustzijn in en hoe dat een product van een verzameling atomen kan zijn is een niet te beantwoorden vraag. Het zit hem dus in iets wat ontstaat los van die atomen ( geest staat dan buiten het universum, wat niet aannemelijk is ) of het is iets holistisch, en dat is nou juist weer onlogisch. Maar het is wel wat we zien, behalve natuurlijk als je je ogen daar voor sluit of het gewoon niet snapt. Dat laatste zal wel niet het geval zijn.

Maar wie kan mij uitleggen hoe er in een grote groep atomen zomaar zelfbewustzijn kan bestaan? Ik denk dat niemand dat kan. Daarmee is het methematische universum, het fundament onder de onvrije wil opvatting, aardig ondermijnd lijkt mij.....

[siger]

Bewustzijn (ik stel voor vanaf nu niet meer over "zelfbewustijn" te spreken, tenzij men eerlijk zegt wat men wil binnensmokkelen) is boven elke twijfel verheven een product van atoomconfiguraties. Het is dat of spoken; dus is het dat.

Bewustzijn groeit langzaam in het evolutieproces als gevolg van de verbetering van de reactie op prikkels.
We spreken dus nog altijd over de stoffelijke wereld.
Wanneer organismen (die een atoomconfiguratie zijn als je wil) aanvankelijk rechtstreeks eenvoudig reageren op prikkels, en later een zenuwstelsel verkrijgen, startend met enkele tientallen tot de miljoenen zenuwcellen van een konijnebrein enzoverder, wordt de gewaarwording (ervaring of bewustzijn) van prikkels steeds gecomplicerder en vereist stockacge en terugroepen : retrovisie. Dus het simpele gewaarworden wordt in de loop van de evolutie stapsgewijs bewustzijn, en alle levende organismen met een zenuwstelsel hebben een bewustzijn in en bepaalde fase van ontwikkeling.

Het kennen van het menselijke bewustzijn (de tot nu toe verste fase) is bemoeilijkt door de menselijke mogelijkheid tot taal en tot fabulatie. We hebben het subjectieve bewustzijn dan ook omschreven in een animistisch paradigma (de homunculus) wardoor het moeilijk wordt de werking van neuronen, het bewustzijn, te begrijpen als een gebeurtenis in neuronen. Een andere moeilijkheid is dat ons bewustzijn eeuwenlang is geduid met mythologieën uit neolithische hierarchieën.

Maverik,

Ik vind dat dit nu eindelijk eens weerlegd of aanvaard moet worden, en wanneer je recapituleert zou ik het apprecieren mijn standpunt als dusdanig te vernoemen - en zeker niet als 'niet-intellectualistisch' (wat allicht jouw manier is om te zeggen dat iemand niet in spoken gelooft).

[balkon]

Het kennen van het menselijke bewustzijn (de tot nu toe verste fase) is bemoeilijkt door de menselijke mogelijkheid tot taal en tot fabulatie. We hebben het subjectieve bewustzijn dan ook omschreven in een animistisch paradigma (de homunculus) wardoor het moeilijk wordt de werking van neuronen, het bewustzijn, te begrijpen als een gebeurtenis in neuronen. Een andere moeilijkheid is dat ons bewustzijn eeuwenlang is geduid met mythologieën uit neolithische hierarchieën.

Bedoel je dat het bestuderen van hetgeen zich voltrekt in het neuronencircus niet zal leiden tot verklaring van het bewustzijn, net als dat het onmogelijk is zeestromingen te begrijpen door met een microscoop de interactie tussen verschillende moleculen in zeewater te onderzoeken?

[Maverick]

@ Siger : ik heb gisteren avond laat omschreven wat zelfbewustzijn is. Verder laat ik het eerst even bij first in first out voor wat betreft beantwoorden.

Maverick,

Al je overwegingen zijn misschien voor jou nieuw, maar daarbuiten wat minder.
Het gros kan je al -zonder die Blackwell companion aan te schaffen- uitgespeld zien in:
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/
Copy/paste uit die bron doen lijkt me wat overbodig werk.
Wel gaat het daar voornamelijk over de filosofische kant, die uiteraard nog tegen de onderzoeksresultaten moet worden aangehouden om het plaatje vollediger te maken, maar het is een hele mooie start.

Roeland

“Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives. Which sort is the free will sort is what all the fuss is about. (And what a fuss it has been: philosophers have debated this question for over two millenia, and just about every major philosopher has had something to say about it.)

1/10 9PM

Ik vind de eerste alinea eigenlijk al niet echt stimulerend om verder te lezen. Het gebruik van het woord "Fuss" vind ik beneden peil en ook vind ik dat er in de definitie iets mist. Dat agents kunnen kiezen uit verschillende mogelijkheden is allang duidelijk, het gaat erom of de keuze die gemaakt word via wetmatigheden onlosmakelijk verbonden is aan beperkingen die opgelegd worden vanuit de wereld der elementen ( die overigens niet kan bestaan, er is dus geen eens een fundament voor deze rare gedachtengang ), of dat dat niet zo is, zodat de vrije wil geen illusie is maar een op zich zelf rustend creatief iets. Dat er sprake is van vrije keuze in onze belevingswereld is overduidelijk. De rare en ongefundeerde aanname dat dit op elemenentair nivo allemaal al vastligt veranderd weinig tot niets aan onze belevingswereld, want aangezien de toekomst ons in deze rare gedachtengang onbekend blijft ( te complex om te berekenen bij de rare aanname dat vrije wil een illusie is) veranderd er niets aan de menselijke beleving. De duidelijke en eigenlijk niet te ontkennen observatie dat vrije wil waargenomen word vanuit het ik ( zelfbewustzijn ) maakt duidelijk dat vrije wil waargenomen word vanuit een holistisch observatie punt. En holistische verschijnselen bestaan niet in het hebberig reductionisme.

Het gaat er dus meer om of je de vrije wil als een dimensie moet zien die de toekomst maakt, met andere spelers, of als een illusie. Dat de stelling dat wat wij observeren is als vrije wil, te reduceren is tot interactie tussen atomen onhoudbaar is, is allang duidelijk, hij rammelt aan alle kanten en verdiend nog lichtjaren aan informatie aan aanvuling, is dus feitelijk geen wetenschappelijk standpunt maar gewoon een aan relgieuze standpunten gelijk te stellen speculatie.

Ook een gepolariseerd debat kan leuk zijn en geen mogelijkheid zou ik uit willen sluiten, het kan een verklaring zijn die weliswaar in details nog enorm veel aanvulling en verbetering behoeft maar die je niet als onmogelijk kan wegstrepen. Het is slechts vreemd dat mensen een verklaring die zo enorm rammelt voor waar aannemen, het betekend dat de mensen die nog steeds het standpunt innemen dat vrije wil een illusie is, als een beetje gelovig zou moeten wegzetten.

Vrije wil moet een illusie zijn voor mensen die de wereld willen begrijpen en ook geloven dat dat kan, anders past hij niet in een zorgvuldig opgebouwd tot elemeneten en sommen te reduceren werkelijkheidsbeeld. Dus er word gewoon een aan alle kanten rammelende verklaring opgevoerd om de vrije wil in te passen in een wereldbeeld, feitelijk in een ongefundeerde overtuiging.

Dat vrije wil toch een illusie is, is voor mij gelijk aan de mogelijkheid dat er een draak in mijn garage woont zonder dat ik het weet.

Aangezien het onderwerp mij boeit, zal ik later op het hele stuk van stanford terugkomen.

[Joe Hn]

Hoe twee woorden zoveel gedachtenkronkels kunnen oproepen zeg. Demonisch gewoon.

Vrije

Wil.



1. Wat is vrij
2. Wat is wil
3. Wat is vrije wil

1. Deze vraag is tot op heden niet goed beantwoord. Wat bedoelen we met "vrij"? Is vrijheid hetzelfde als ongebonden, dus; los? Moeten we de betekenis meer zoeken in willekeur of onvoorspelbaarheid (chaos?).

Aan wie of wat kun je vrijheid toekennen? In de wetenschap wordt er vaak gepraat over vrijheid van bepaalde systemen. Of (interne) vrijheidsgraden van een object.

Is deze vrijheid anders dan diegene waar we over praten als we het over mensen hebben? Zo ja; hoe?
Kun je vrijheid los van een context/omgeving zien?


Als onze wil vrij is, waarom noemen we die dan niet gewoon "wil"
Maakt dat "vrije wil" dan niet een pleonasme? (is er ook een onvrije wil?)

[siger]

Het kennen van het menselijke bewustzijn (de tot nu toe verste fase) is bemoeilijkt door de menselijke mogelijkheid tot taal en tot fabulatie. We hebben het subjectieve bewustzijn dan ook omschreven in een animistisch paradigma (de homunculus) wardoor het moeilijk wordt de werking van neuronen, het bewustzijn, te begrijpen als een gebeurtenis in neuronen. Een andere moeilijkheid is dat ons bewustzijn eeuwenlang is geduid met mythologieën uit neolithische hierarchieën.

Bedoel je dat het bestuderen van hetgeen zich voltrekt in het neuronencircus niet zal leiden tot verklaring van het bewustzijn, net als dat het onmogelijk is zeestromingen te begrijpen door met een microscoop de interactie tussen verschillende moleculen in zeewater te onderzoeken?

Niet helemaal. Ik bedoel dat de moeilijkheid om bewustzijn te verklaren gelegen is in het feit dat we al antwoorden klaar hebben. "Bewustzijn" is immers zelf een hypothese of dogma waar we mee vergroeid zijn. Zie bijvoorbeeld hoe Maverick 'out of the blue' decreteert dat zelfbewustzijn niet uit atomen verklaard kan worden. Hij zit natuurlijk met de ziel en het lichaam in zijn achterhoofd, oftewel zonder het te beseffen, oftewel om iets door te drukken.

Ik denk dat als we meer inzicht verwerven in de neuronen, dat wat we nu "bewustzijn" noemen een heel ander begrip zal zijn, en misschien een ander woord.

Een gefantaseerde (onhistorische) maar misschien verhelderende vergelijking: stel dat oude Egyptenaren een goede verklaring hebben gevonden voor de voortbeweging van de zon: ze zit natuurlijk in een boot!
Een Egyptenaar zou dan kunnen zeggen: de boot van de zon is niet uit te leggen met de materiele wiskunige gegevens die we bezitten, niemand zal ooit kunnen verklaren hoe de zon aan een boot is geraakt.

Zoveel eeuwen later weten nog niet alles, maar we hebben wel enkele schokkende wetenschappelijke revoluties meegemaakt. Geen daarvan heeft een antwoord op de vraag van de Egyptenaar gegeven. Hij stelde de foute vraag: de echte vraag was wat de zon bewoog, niet waar de boot vandaan kwam. Wat de zon bewoog bleek een heel andere kracht.

Dit voorbeeld zegt iets meer over de homunculusfallacy (die we hier de voertuigfallacy zouden kunnen noemen): deze fallaciy is: in je vraag een invalide vooronderstelling binnensmokkelen.

Nu even terug naar "het bewust zijn van dingen" (ik gebruik niet het (z)b woord, omdat ik tracht naar de zon te kijken zonder automatisch een boot erbij te denken).

"Het bewust zijn van dingen" is op een of andere manier "weet" hebben van dingen uit de omgeving. Dit kan bewezen worden aan de hand van de reacties van een organisme. Dit kan heel eenvoudig zijn en heel ingewikkeld. In de aanvanf bestonden er enkel organismen die reageerden op eenvoudige prikkels. Een amoebe "is zich bewust van" wijzigingen in de temperatuur en zuurtegraad, en het bewijs is dat ze er op reageert. Somige dieren evolueerden naar het erkennen van meer prikkels en nog beter aangepaste reaktie. Deze dieren werden zich dus van meer bewust. In deze evolutie ontstond het zenuwstelsel, dat op zich weer in sommige dieren evolueerde naar steeds beter aangepast gedrag, en van daar naar beter aanpasbaar gedrag. "Het bewust zijn" van dingen is dus geevolueerd (van bijna niets tot ons zenuwstelsel, samen met de evolutie van het hele dierlijke leven.

Over deze lijn zoeken neurobiologen verder naar functies van ons zenuwstelsel, zoals onthouden en herinneren, herkennen, aandacht, mentale voorstellingen, integratie en uitwisseling van geheugen, taal etc... Al deze "tastbare" functies zijn ook bij andere dieren terug te vinden.

[heeck]

Een amoebe "is zich bewust van" wijzigingen in de temperatuur en zuurtegraad, en het bewijs is dat ze er op reageert.

Siger,
Bedoel je hiermee te zeggen dat reageren en bewustzijn voor jou identiek zijn ?
Of heeft ook een stuurautomaat bewustzijn omdat die reageert ??


Maverick,
Je sleept er als vanouds weer van alles bij, terwijl het gaat om een tamelijk simpel, alleen wat tegen-intuïtief, in elkaar schuiven van de bekende puzzlestukjes.
Vandaar dat het best "fluff" mag worden genoemd. Kijk uit naar de dag dat je dat mee doorziet.

Roeland